Este artículo fue publicado inicialmente en la revista AWRAQ (Papeles), paginas 101-121, volumen IX. Madrid, que edita la Agencia española de Colaboración Internacional, por tanto nada sospechosa de nacionalismo andalusí. Esperemos que los intelectuales andaluces dediquen un poco de su tiempo y de su sabiduría para investigar sobre nosotros mismos, que nos miremos un poco al ombligo.
Al-Mansur Castillo Morón.
Secretario de FORO ABEN HUMEYA
Introducción
ESTE ESTUDIO HA SIDO PUBLICADO POR EL PROFESOR TETUANI MOHAMMAD IBN AZZUZ HAKIM. HEMOS RESPETADO LA LITERALIDAD POR LO QUE PUEDEN ENCONTRAR ALGUNAS FALTAS EN LA REDACCION; SI BIEN ESTE PROFESOR HABLA CORRECTAMENTE CASTELLANO, NO ES SU LENGUA DE EXPRESION HABITUAL. EN EL TRABAJO ORIGINAL FIGURAN TODOS LOS APELLIDOS ESCRITOS EN GRAFIA ARABE-ANDALUSI Y EN CASTELLANO, OBVIAMENTE HEMOS SUPRIMIDO LOS ESCRITOS EN ALIFATO ARABE.
No todo el mundo sabe que el uso de los apellidos en Marruecos era privativo de las familias de alcurnia y habitantes de las grandes ciudades, hasta que la llegada en masa de los musulmanes andaluces lo generalizó entre las familias de todas las capas sociales de las ciudades que áquellos fundaron o escogieron para su nueva residencia en tierras marroquíes. En efecto, en las ciudades de origen andalusí, como Tetuán o Chauen, el uso del apellido por las familias oriundas de Al-Andalus incitó a las familias que, procedentes de otras regiones marroquíes venían a establecerse en ellas, a adoptar un apellido, de modo que llegó un momento en que no había en ambas ciudades familia alguna que no tuviera un apellido propio.
Y si decimos que esta circunstancia era debida al influjo andalusí, es porque en las demás ciudades marroquíes, salvo raras excepciones dadas en Fez, Rabat y Salé, eran pocas las familias que tenían un apellido, hasta el régimen del protectorado, con la imposición del estado civil, obligó a todas a tomar uno.
Aún así, Tetuán continúo siendo la ciudad marroquí donde no hubo nunca una familia que no tuviera apellido propio, ya que las familias que venían a establecerse en ella y no lo tenían, estaban obligadas a inventarlo, y esta es la razón por la que la “Fundación Abdeljalak Torres”, me confió la tarea de confeccionar un nomenclator de los apellidos de todas las familias que han vivido en Tetuán después de su última restauración a raíz de la Caida y conquista de Granada en 1.492 hasta mediados de este siglo.
Dicho nomenclator comprende un total de 1.480 apellidos y para su confección me he valido de las fuentes siguientes:
a) Un manuscrito tetuaní de autor anónimo que comprende la lista de 895 apellidos tetuaníes, entre ellos 304 de origen andaluz. No tiene título ni fecha.
b) El manuscrito del alfaquí Sidi Ahmed Al-Rahúni, compuesto el año 1.925 y que lleva anotaciones del autor hasta el año 1.946; contiene 961 pellidos, entre ellos 285 de origen andaluz.
c) Otro manuscrito del mismo autor, sin título ni fecha, aunque tenemos por seguro que fue compuesto después del año 1.925, comprendiendo 1.310 apellidos, de ellos 328 de origen andaluz.
d) Un manuscrito de Guillermo Rittwagen, sin título y sin fecha comprendiendo 430 apellidos, de ellos 61 de origen andaluz.
e) Un estudio hecho por la Delegación de Asuntos Indígenas dependiente de la Alta Comisaría del Estado español en Marruecos en Tetuán el año 1.940 y que lleva por título “Apellidos tetuaníes” comprendiendo 1.247 apellidos, de ellos 214 de origen andaluz.
f) Una lista de apellidos tetuaníes publicada por el alfaquí Sidi Mohammad Daud en 1.958 y que comprende 1.236 apellidos sin especificar los de origen andaluz.
g) Un nomenclator del profesor Abdelwahhab Ibn Mansur (Rabat 1.972) que comprende 4.450 apellidos marroquíes, entre ellos 1050 tetuaníes.
Como el nomenclator compuesto por mí se publicará en árabe, he creido que sería de interés para el lector en castellano la publicación de un nomenclator especial que contenga sólo los apellidos tetuaníes de origen andaluz, cuyo número se eleva a 365, de los cuales sólo he podido identificar con los apellidos andaluces actualmente en uso o con algunos toponónimos andaluces 246 apellidos, quedando sin identificar 119.
A continuación doy la lista de los apellidos o toponónimos andaluces identificados por mí, clasificados por orden alfabético en castellano.
NOMENCLATOR DE LOS APELLIDOS TETUANÍES DE ORIGEN ANDALUZ:
Abencerraje
Abril
Acebedo
Aceitón
Aceituno
Aceme
Acriz
Adamuz
Alcalde
Alcántara
Alcaráz
Alcarrazo
Alfacar
Alferez
Algarrobo
Alguacil
Alhamar
Aliatar
Alicante
Almagro
Almanza
Almodóvar
Almofrey
Almoguera
Alvarez
Anaya
Andaluz
Aragón
Aranda
Arráez
Arredondo
Ayala
Baena
Baez
Baeza
Balaizena
Barahona
Bárcena
Borrachina
Barrada
Barreiros
Barrero
Borrero
Barroso
Bayo
Becerra
Bello
Bellón
Benavides
Benjumea
Berbel
Berbera
Berenjena
Beriano
Bermejo
Bernal
Bernat
Bernet
Berro
Blanco o Palanco
Blanes
Blasco o Velasco
Bonilla
Borge
Borrero
Bote
Bravo
Buceta
Bueno
Cabello
Cabra
Cabrero
Cáceres
Calafat
Camarena
Candela
Candil
Carazo o Alcarraza
Cárdenas
Cardosa
Carmona
Caro
Carrasco
Carrero
Carrillo
Carrión
Carrizo
Cascajo
Castañeda
Castaño
Castillo
Cegrí
Centeno
Cerdera
Cervera
Cobo
Cobreros
Concha
Conejero
Conejo
Conte
Cordobés
Corral
Coto
Chacón
Chamorro
Chaves
Denia
Escalante
Español
Fajardo
Faraje
Federico
Ferrón
Fuentes
Gago
Galán
Gallo
Gomero
García
Garret
Gazules
Granadino
Grande
Guzmán
Hernando
Hornachos
Jabalí
Jaén
Jerez
Jerezano
Jorio
Lacuas
León
Lupo
Luque
Llerena
Macarro
Madera
Malagueño
Maldonado
Mancera
Maqueda
Maracena
Marbella
Marchena
Marín
Marinia
Marrón
Martín
Marzo
Matres
Mayo
Medina
Melero
Méndez
Mendosa ( Mendoza?)
Merchán
Merino
Merón (Morón?)
Molín
Molina
Montalvo
Montemayor
Montero
Montoro
Montoto
Montoya
Morales
Morán
Morano
Morato
Moreno
Murcia
Orgaz
Padilla
Páez
Palanco
Palenzuela ( Balenzuela)
Palomino
Pardal
Partal
Peña
Pereda
Pérez
Pero
Pineda
Polo
Ponce
Pons
Porras
Porto
Prada
Puerto
Purchil
Ramírez
Ramiro
Ramón
Ramos
Randa (Aranda)
Redondo ( Arredondo)
Reina
Rellán
Remón
Requena
Rios
Roán
Rocas
Rojas
Roda
Rodiles
Rojo
Román
Ronda
Roque
Ros
Rosa
Ruano
Rubio
Ruiz
Salas
Salmón
Santo
Sarría
Sagundo
Segura
Serra
Serrano
Sierra
Sillero
Sorbas
Sordo
Soria
Soto
Tamayo
Tarifa
Tello
Terrero
Torrero
Torres
Tortosa
Turmo
Úbeda
Valdivia
Valenciano
Vargas
Venegas
Vera
Zapata
No está de más señalar que el número de familias tetuaníes con apellido andaluz era de 365, de las cuales se han extinguido 258, la mayoría de ellas con ocasión de la peste que asoló Tetuán el año 1088 de la Hégira, 1677 de la numeración cristiana, no quedando en la actualidad más que 107 familias, entre las cuales se encuentra la del restaurador de la ciudad.
147 comentarios
26 Enero, 2008 a las 4:10 pm
No confundir lo andalusí con lo andaluz, lo andalusí hace referencia a lo relativo a Al Andalus, la Península Ibérica bajo poder musulmán durante la Edad Media, y lo andaluz hace referencia exclusivamente a lo relativo a Andalucía.
27 Enero, 2008 a las 3:47 am
Que bueno que existen estos articulos pues le dan referencias a uno sobre sus origenes. Soy dominicana, pero mi padre siempre me dijo que mi tatarabuelo habia llegado de Espana a finales de los anos de1700s. Ahora estoy mas segura aunque los rasgos de mi familia por parte de mi padre son muy propios de europeos. Mi tatarabuelo se llamaba Daniel Baez y mi abuelo, Jose Maria Baez
27 Enero, 2008 a las 10:07 am
Hola Jackie. Posiblemente tu familia fué de las numerosas familias moriscas que emigraron a América huyendo de la Inquisición española y buscando y espacio de libertad que no se encontraba en la peninsula ibérica.
Saludos desde Andalucía.
27 Enero, 2008 a las 6:32 pm
Hola a todos gracias por este tipo de articulos. Me he enterado (y confirmado) que mi apellido es de origen andalusi, que alegria mas grande saber que tengo un apellido de este origen, ya que el otro es castellano. Hoy he descubierto esta pagina y creo que la visitare asiduamente.Por cierto podeis contar conmigo para cualquier tipo de trabajos sobre la identidad nacional andaluza.
VIVA ANDALUCIA LIBRE¡¡¡¡
30 Enero, 2008 a las 6:17 pm
Este artículo puede confundir a algunos que piensen que los apellidos no incluidos en esta lista no son andalusies, sino de repobladores.
El que un apellido no se encuentre en esta lista no quiere decir que no sea andalusi. Los musulmanes y judios de Al-Andalus que se convirtieron “voluntariamente” al cristianismo antes del decreto de conversión (cristianos viejos) conservaron sus apellidos. A partir del decreto de expulsión, todos los musulmanes se hubieron de bautizar, y al hacerlo, sus señores les dieron sus apellidos: unas veces los apellidos de sus señores con la terminación ez (hijo de) como Martinez, Gonzalez, López, apellidos muy corrientes en Andalucía y mucho menos en el Norte; otros fueron bautizados con nombres de frutales, arboles o toponimia local: Manzano, Perales, Limonero, Naranjo, etc.
Lo que sí está muy claro y ya lo han demostrado numerosos historiadores es la falsa de la “repoblación”. Los andaluces de hoy, somos los descendientes de los andaluces de Al-Andalus. Yo, me siento orgulloso de ello.
30 Enero, 2008 a las 8:16 pm
Mi nombre is roberto elizalde gutierrez y entiendo que ELIZALDE es vasco y GUTIERREZ ES castellano. Favor de confirmar.
Mis antepasados eran creollos en nueva espana.
4 Febrero, 2008 a las 4:52 am
lo que no me queda muy claro es que, mi apellido, mendoza, es de origen vasco (mendi hotza)…no entiendo lo de andalusi..
12 Febrero, 2008 a las 11:03 am
Discrepo con lo que se esta escribiendo aqui. Se esta pretendiendo que los andaluces “autenticos” son estos señores supuestamente “andalusies” que llevan mas de 500 o 400 años fuera de España (no olvidemos que el termino Al andalus engloba a toda la peninsula) y que tienen más derechos que yo. Estos señores han conservado su apellido, que me parece bien, pero sus costumbres son totalmente distintas de las de los andaluces actuales, estos supuestos “andalusies” pertenecen a otro mundo cultural y los andaluces actuales formamos parte de la cultura occidental de pasado latino (no olvidemos que los andaluces eramos cristianos y occidentales antes de la llegada de los musulmanes).
12 Febrero, 2008 a las 11:35 am
Los andaluces somos descendientes de los andaluces musulmanes pero tambien de los hispano-romanos, de los tartessos, de los turdetanos, de los judios, de los repobladores castellanos, de los comerciantes genoveses o de los gitanos.
No caigamos en el error de que la historia andaluza comienza en el 711. Caso muy tipico de las culturas islamicas en las que todo lo que es de antes de la islamizacion o no existe o debe ser eliminado.
14 Febrero, 2008 a las 4:52 pm
el que siga confundiendo Andalucía con al-Andalus, por favor, que se compre un libro de Historia. el que piense que Ayala o Arredondo son apellidos andalusíes, que se compre un mapa. y el que dice que los andaluces de hoy descienden de los musulmanes de al-Andalus y no de los que, para bien o para mal, los expulsaron y repoblaron la zona, que se compre un espejo.
saludos
14 Febrero, 2008 a las 5:50 pm
No voy a comprarme nada de lo que dices porque ya tengo de todo. Comprendo que a un racista “ario”, que se cree descendiente de nobles castellanos, porque se la haya dicho un estudio de erandica despues de pagar 30 euros, le resulte molesto descubrir que sus antepasados eran esos moros que tanto odia.
La reconquista, la expulsión de los moriscos (300.000 entre varios millones) y la repoblación de Castellanos son mitos como han podido demostrar historiadores de la talla de Cardillac, Dominguez, Vincent, Olague, Americo Castro, por no nombrar otros muchos profesores universitarios actuales.
A vosotros, los españoles, no os importa la historia, pues solo os sirve para justificar la formación de una nación basada en la guerra contra el moro, contra el judio, contra el comunista, es decir, contra todo el diferente, basada en la limpieza de sangre, y sustentada en el genocidio permantente contra pueblos e ideas: moriscos, anarquistas, catalanes, vascos, comunistas, republicanos, etc.
Lo que habeis elevado a la categoria de historia no son más que mitos que no se sostienen en pie por si solos. Ni quinientos años repitiendo los mismos mitos, ni la represión, inquisición y mentiras han podido ocultar una historia muy diferente a la que nos habeis contado.
16 Febrero, 2008 a las 5:55 am
a ver…en realidad esta pagina me da miedo y pena. miedo porque yo no creo en una andalucia ni arabe ni musulmana (eso seria ir hacia atras en todos los sentidos) y pena porque soy nacionalista andaluz, y no quiero que se confunda el mensaje del mismo con el de cuatro proislamistas.
los andaluces no somos descendientes de los arabes invasores, ni siquiera de los repobladores castellanos, somos descendientes de los indigenas que eran la base mayoritaria de la poblacion, es de logica pura.
16 Febrero, 2008 a las 5:42 pm
Javi: Tú me das a mi también dos cosas: pena, por tu ignorancia de la Historia y de la realidad a día de hy de mi Patria, Andalucía.
Me das rabia porue te autodenominas “nacionalista andaluz”, por tus comentarios, se te nota más que simplemente eres nazi.
Sabes tú que opinan los soberanistas andaluces que llevan casi 30 años de trabajos seris y duros. No sabes nada, tu ignorancia ha quedado acreditada en tu comentario.
4 islamistas?, los has contado, los conoces?, opina cuando de esos “4 islamistas”, conozcas sus aportaciones, mayoritarias al Soberanimo andaluz.
Ellos han sido y siguen siendo los primeros en la lucha por la emancipación de nuestra Nación, al menos respeta eso. ¿Sabes cuántos años de trabajos, luchas y penalidades llevan?. ¿cuántos llevas tú, donde miitas, que haces?, supongo que nada, que eres la mosca cojonera, pero además de mosca, cojonera, etc, también eres un ignorante.
Lee, aprende algo y después nos aportas tus conclusiones.
16 Febrero, 2008 a las 6:02 pm
20 lineas para no decir nada y tan solo insultar.
si, 4 islamistas. aqui en andalucia no tiene futuro ni ha tenido nunca una reimplantacion de un estado islamico. andalucia es mayoritariamente catolica (gracias a Dios), seria como imponer el catolicismo en palestina e israel tan solo porque alli estuvieron cosas como el reino cristiano de jerusalen…pamplinas.
16 Febrero, 2008 a las 7:10 pm
Sr. Javi:
Si existe el soberanismo andaluz es gracias a los “4 islamistas” que allá por los finales de los años 70 y 80 comenzaron a reescribir la historia de Andalucia recogiendo los trabajos de historiadores, antropólogos, literatos, traductores, etc. hoy conocidos por un mayor número de andaluces. Las reivindicaciones soberanistas, de una Andalucía laica y plural, multicultural y orgullosa de su pasado también fueron reivindicaciones de los 4 islamistas. Los 4 islamistas, han contribuido en la formación de los grupos que se pueden considerar como vanguardia del nacionalismo andaluz, como pueden ser Liberación Andaluza, Nación Andaluza, o Asamblea de Andalucia, así como los extintos FLA o FAL. Islamistas hay también en partidos como PA o PSA.
Se nota que no has leido las propuestas y aspiraciones de ninguno de los grupos que he nombrado, porque si lo hubieras hecho no dirias las tonterias que dices ni repetirias las consignas islamófobas salidas del ‘laboratorio’ de las FAES de Aznar, como acusar a los ‘Islamistas’ nacionalistas andaluces de querer implantar en Andalucía un estado islámico que obligaria a la población andaluza a convertirse al islamismo bajo amenazas de castigos corporales, o algo así.
Desde principio de los años 70, todos los grupos donde se han insertado ‘islamistas’, han abogado por una Andalucía laica, con un trato igualitario para todas las confesiones religiosas, dentro de una Republica Andaluza, soberana y democrática.
Acusas de ‘islamismo’, cuando por tus palabras se denota que quieres volver al nacional-catolicismo que tanto añoras, a la Andalucía Católica, por la fuerza de la conquista, a la Andalucía de folklore y pandereta que desde Madrid nos han asignado.
Tu no eres un nacionalista andaluz: eres un FASCISTA ESPAÑOL.
17 Febrero, 2008 a las 1:20 am
no, si ahora resulta que los andaluces tenemos que plegarnos y dar gracias a los 4 islamistas por lo que somos y por como hemos sobrevivido en los ultimos años…el nacionalismo andaluz no debe nada al islam, y si mucho a la gente nacionalista sin adscripcion religiosa alguna, que ha luchado por esta tierra, sobre todo los ultimos 120 años.
mis abuelos no le deben nada a esos 4 islamistas, quizas a ellos si les deban los 4 fascistas españoles que asesinaron a sus padres por ser republicanos, ayudados por el parroco del pueblo.
no hables de lo que no sabes, y el islam no sabe nada de la idiosincrasia del andaluz medio actual, ni el de hace 100 años, porque no estaban.
esos partidos marginales tienen mi respeto, pero no mi aceptación ni afiliación.
y en cuanto a lo de fascista, me rio, y tan solo señalo que en ningun estado catolico se persigue a gente por ser musulman, ni se le tortura y asesina por ser homosexual, ni se discrimina tácitamente a la mujer…
por favor, vuelvánse a predicar SU pueblo, que ya no es suyo, ni de ellos, si no nuestro.
17 Febrero, 2008 a las 1:40 am
hola a todos
creo que estas opiniones mas que instruir a los lectores adquiere tintes de atrincheramiento de posiciones y alejamientos de los puntos en comun.
Si el blog es de apertura a todo el publico es de logica que cada uno aporte su opinion y no siempre ha de esperar uno que lo que ha de leer sea de su agrado, estimando siempre por supuesto que no ofenda al resto de lectores.
Yo soy ateo, no soy ni catolico ni musulman y tampoco erudito, no se porque, pero el ser humano siempre anda con problemas de identidad y ha veces gusta como nos encasillan en una lista y otras veces no.
Quisiera hacer incapie en ese punto porque el encabezado de la lista dice “…APELLIDOS TETUANÍES DE ORIGEN ANDALUZ” de lo cual se deduce por logica que son apellidos enviados desde Andalucia hacia Tetuan, desde una Andalucia ya muy mezclada, con mucha sangre andalusi y castellana.
No creo que nadie vaya hoy en dia presumiendo del pedrigri de su sangre,basicamente porque casi no existe, pero tampoco veo construcctivo insultar o calificar de fascista o nazis a cualquiera que de una opinion contraria a los ideales islamistas.
No es logico generalizar sobre los islamistas pero tampoco es logico generalizar sobre quienes no lo son.
Decia Javi que “no quiero que se confunda el mensaje del mismo con el de cuatro proislamistas”, no son cuatro pero aunque fueran 4 millones es igual, el mensaje debe de ser plural y tiene que dar cabida a todo tipo de ideologias, incluso el fascismo, siempre y cuando las ideologias converjan del deseo de fomentar una nacion andaluza, que construyan una base democratica, donde todos respeten para ser respetados.
A los que nos demuestran de alguna forma que saben menos que nosotros hemos de responder con la sabiduria que nos diferencia y no llamar “ignorante” en forma despectiva, nos desprestigia como “sabios” y ademas obligamos a otros “ignorantes” a que no entren en el foro por temor a ser insultados, personas que quizas quieran saber o aprender algo mas del islamismo y se iran a la cama con la idea de que el islamismo es intolerante.
Solo espero que mis palabras no se tomen como un ataque, sino todo lo contrario, como un aliciente que ayude a la buena convivencia tanto en la Andalucia real como en la virtual.
Saludos
17 Febrero, 2008 a las 5:00 am
Hay debates que no aportan nada ni a la construcción de Andalucía ni a los andaluces. No podemos permitirnos el lujo de pelearnos entre nosotros por diferencias ‘ideologicas’. En unos tiempos en los que la falta de concienciación de los andaluces y la situación neocolonial son los principales problemas de Andalucía, es necesario sumar a todos los andaluces de conciencia en la tarea de avanzar en la via soberanista, a moros, a cristianos, a anarquistas, a comunistas, a los del Sevilla, a los del Betis, o a los del Recre o el Almeria.
Viva Andalucia Libre
15 Abril, 2008 a las 8:37 am
Aire de Roma andaluza le doraba la cabeza”, dice Lorca, con esa adivinación propia de los poetas, en su llanto por Ignacio Sánchez Mejías. Andalucía, esto es, la Bética, era la más brillante de las provincias romanas de Hispania. Dió a Roma pensadores, poetas, emperadores. Y en Sevilla desde el siglo XIII, en Granada desde el siglo XVI, los reyes de Castilla volvieron a romanizar Andalucía. Encontramos ahora en ella nobles que hablaban latín como el conde de Tendilla, gobernador de Granada, sabios como Nebrija, que modeló sobre la latina la gramática española, prelados, predicadores, artistas, poetas latinizantes como Herrera o Góngora; el palacio de Carlos V al lado de la Alhambra, y tantos palacios, tantas catedrales. Todo derivado, en última instancia, de la cultura antigua en simbiosis con la cristiana.
Pero el tópico es el de la Andalucía musulmana. Cuando en noviembre del año pasado fui a Córdoba a inaugurar un congreso que conmemoraba el segundo milenario de Séneca —que tenía tres almas, turdetana, griega y latina— hablé de la Córdoba romana y cristiana, con su puente, su foro, sus templos, su vieja catedral de San Vicente, sus escuelas de retórica, sus familias patricias, y de la continuación de todo ello en los mozárabes cordobeses. Ni un representate de la Junta de Andalucía ni una autoridad de Córdoba acudió. Y los periódicos me atribuyeron lo de la fusión de las dos culturas. Yo solo hablé de una, sin negar la otra, por supuesto. Pero no estaba “en onda”. Si el tema hubiera sido musulmán o judío, habrían venido todas las autoridades.
¡Qué poco se recuerda al pasado romano, y al tiempo griego y al tiempo cristiano, de Andalucía! Nada extraño si hasta para la totalidad de España Américo Castro se inventó aquello de que derivaba a partes iguales de las tres culturas, cristiana árabe y judía (de griegos y romanos apenas si hablaba).
Las aportaciones árabes y judías no son desdeñables, sí minoritarias. Y volvieron a introducir elementos griegos y romanos que traían absorbido. Yo he escrito que el domino musulmán en España fue una rehelenización y una romanización renovada.
La cultura árabe se creó en el Oriente, en Siria, Palestina y Egipto, bebiendo de la cultura griega fundida allí con las orientales. En Damasco y Bagdad aprendieron los árabes infinitas cosas de los griegos: botánica, medicina, astrología, filosofía, arquitectura. Sus principales filósofos, como Averroes y Avicena, también el judío Maimónides, son fundamentalmente comentaristas de Aristóteles. También sus poetas cuando cantan el amor sensual a la bellas y los efebos, el vino, la melancolía y el escepticismo, nos recuerda a los poetas griegos de Siria y Egipto. Como la literatura sapiencial judía tiene raíces dobles, no sólo hebreas, también grecolatinas.
Los árabes organizaron la administración del Al Andalus sobre el modelo de la visigótica. Se construyeron sus castillos y palacios, sus mezquitas, sus baños y canales de riego, sus ciudades sobre el modelo romano y bizantino. Griegas y romanas, con algunas florituras añadidas, son las columnas de Medina Azahara; otras las arrancaron a los templos paganos o cristianos y las plantaron en la mezquita cordobesa.
Y Bizancio y Oriente continuaron inspirándolos. A Bizancio hubieron de encargar el mihrab de la Mezquita de Córdoba. Y cuando Abderra-
mán III recibió un Dioscórides como regalo de Constantino Porfirogénito, tuvo que pedir un traductor a Bizancio: en Córdoba nadie sabía griego. De oriente vinieron todos estos textos griegos traducidos al árabe que luego los judíos vertieron al latín en el Toledo cristiano.
A través de los árabes llegaron, así a Andalucía elementos culturales procedentes del Oriente griego, romano y bizantino. Se encontraron aquí con otros elementos (los mismos a veces) de igual origen, que aquí se mantenían vivos. Por dos vías llegó a Andalucía y a España la antigua cultura grecolatina. Esta es la historia.
Antes, la Bética había sido el florón de la Hispania romana. Tenía semillas de cuando los antiguos griegos comerciaban con Tartesos y prestaban a los iberos y los turdetanos su alfabeto y ofrecían un modelo a su arte: de la dama de Elche a los relieves de Porcuna que ahora han podido verse en Barcelona, todo es arte griego provincial. Luego, con los romanos, llegó una segunda helenización; luego, con los árabes, ya he dicho, una tercera. Y con los cristianos, una cuarta.
Tantas palabras nuestras, llegadas a través del árabe, son en su origen, griegas: del albérchigo a la alquimia y el alambique, de la fonda al albéitar, del arroz a la acelga y a la guitarra.
Hubo, cual un paréntesis, el episodio de la Bética violada por los vándalos, que la dejaron el nombre de Andalucía, como ciertos maridos que abandonan a sus mujeres les dejan su apellido en Francia o Inglaterra. Y vinieron los árabes: unos pocos miles, algunos beréberes más. La población hispano-romana era (y es) la dominante. Resistió un tiempo en sus creencias, luego perdió su religión y su lengua. Ya se sabe, el musulmán estaba exento de la capitación. ¿Cuántos no cambiarían de religión si con ello se libraran de la contribución sobre la renta? Pero algunos fueron fieles, luego, hasta el final. Y sus descendientes se encuentran, hoy, en Marruecos y Túnez.
Ya no se dice Bética sino Andalucía y el Betis es hoy el Guadalquivir, “el Gran Río” (”Oh gran río, gran rey de Andalucía”, cantó Góngora). Queda el Guadiana, el Anas de los romanos. Y Córdoba. Y tantos nombres más. Y cuando se da un golpe de azada o de tractor, salen a la luz los más ilustres bronces romanos con decretos y edictos, las más bellas esculturas. Pero queda, sobre todo, una herencia que ha permanecido viva y que árabes y cristianos no han hecho sino reafirmar. Está viva en el mismo temple y humanidad de las gentes. Y cuando vemos las vírgenes y las procesiones incomparables nos viene a la memoria la procesión de Isis de que se nos habla en relación con el martirio en Sevilla de las Santas Justa y Rufina.
Pero no es sólo Sevilla. Ahora he estado en Granada, también inaugurando un congreso de tema latino, nada menos que sobre los metros de los poetas de Roma. Granada era una Florentia Illeberritana: una Florencia que continuaba a una ciudad ibérica. Su foro se descubrió en el siglo XVII. Y en su museo, como en los de Córdoba y Sevilla (y en los de Cádiz y Jaén y tanta otras ciudades andaluzas), quedan abundantes testimonios de la herencia romana.
Cierto que para los más Granada es la Alhambra y que la Alhambra es, qué duda cabe, el más espléndido de los palacios árabes. Pero (nos decía Fermín Camacho, el concejal de cultura de Granada, este sí daba la cara), ¿qué es la Alhambra sino una mansión romana, con su peristilo que es el patio de los leones, con su juego de edificaciones cubiertas en la cabecera de los patios, sus alcobas y estancias en torno, con el agua, las flores? Es, he dicho alguna vez, una Pompeya árabe. Y los jardines de Andalucía, los célebres jardines que dan nombre a los más ilustres de Marruecos, son, en definitiva, jardines romanos.
No se trata de desdeñar a nadie, cada cual ha jugado su papel en la historia. Pero hay que hacer hablar a los hechos, olvidar las generalizaciones erróneas, los tópicos manidos, los complejos. Griega y romana y cristiana en la base y la espina vertebral de Andalucía. El poeta lo adivinaba. Porque también su sentido de la vida y la tragedia tenía mucho de griego y de romano y de andaluz al mismo tiempo.
Francisco Rodríguez Adrados
15 Abril, 2008 a las 6:55 pm
Un par de cosas Marisa:
Es de muy mala educación cortar y pegar en un foro. El objetivo de un foro es debatir, no colgar los rrollos que te encuentres por ahí.
Poro otra parte, lo que has colgado no tiene nada que ver con el tema a tratar. Tu ‘rollo’ lo has colgado aquí por ser el artículo más visitado de esta web, lo que indica tus intenciones.
El autor de lo pegado se queja de la no asistencia de representantes de la junta a un congreso donde intervenia. No me extraña el caso porque escuchar todas las tonterias de este señor es un trabajo que no tiene precio.
Para los que estais en las trincheras políticas de la unidad de españa y todo ese rollo la historia de Al-Andalus os molesta porque no encaja en vuestros presupuestos ideológicos de la España una y única.
El salto que dais en la historia, pasando de la “España romana” cosa que nunca existió y que es un invento “político”, pues el término hispania no era político sino geográfico y en esa época no había unidad política peninsular, existiendo demarcaciones que dependian del senado romano como la Betica y otras que dependian del Emperador, el resto, pero que no tenian relación entre si, hasta la conquista cristiana, obviando y empequeñeciendo Al-Andalus es la mayor idiotez que se ha podido decir en la historia de la humanidad.
Lo de la cristiandad como heredera de grecia y roma es otro de los inventos que suenan a circo.
La civilizacion griega y romana fueron borradas de Europa a partir de la imposición del catolicismo como religión de estado y de las persecuciones contra todo aquel que se opusiera a los dogmas católicos.
Grecia y Roma son recuperadas por Al-Andalus, que superandolas constituye el renacimiento que llegaria a Europa desde Andalucía a partir del siglo XVI.
P.D. Pido al administrador de la web no acepte comentarios con “copiar y pegar”.
15 Abril, 2008 a las 8:21 pm
La respuesta del amigo Abdelkrim le coloca muy bien en su sitio.
Marisa no ha hablado nada de política y él le responde ahora calificando de “tonterías” determinadas opiniones muy serias (al menos, igual o más serias que las suyas) y además le endosa la sentencia de “los que estais en las trincheras políticas de la unidad de España”.
Vamos, un canto a la libertad de expresión y al contraste de opiniones.
Lo malo es que la realidad es tozuda, Sr. Abdelkrin, y en cualquier viaje a Italia, a Grecia, a Turquía o a Egipto te das cuenta de que la cultura española entronca directamente con la koiné mediterránea, profundamente mestiza, cuya culminación se produjo en Roma. El Islám es un desgraciado accidente.
Los musulmanes se aprovecharon de las estructuras imperiales en declive (de Roma, de Bizancio o de los Persas) para imponer una nueva ideología a punta de espada y navaja. En un momento posterior, la alta sociedad árabe asimiló esas estructuras y las difundió. Pero su difusión no tuvo consecuencias en la sociedad musulmana, como la realidad nos muestra hoy día.
Supongo que Vd. nunca ha debido salir de su pueblo, porque yo he viajado bastante y la realidad muestra una sociedad islámica retrógrada, basada en estructuras de “antiguo régimen” y completamente desfasada. Mujeres vejadas, niños sin educar, falta de libertades, sin garantías de justicia y con los curas en la cúspide de la cadena de poder.
No debe Vd. tener hijas, porque un padre como yo nunca podría respectar esa religión que condena a la mujer, que es enemiga de la discrepancia y del debate y que condena a la pobreza a millones de seres en el mundo.
Ahora llámeme fascista y reaccionario, así el debate incrementará mucho el nivel con sus comentarios. La realidad es tozuda, insisto, y los ideales románticos de esas personas que añoran Al-Andalus parecen nublar su capacidad crítica.
Vamos, por favor, no me gustaría ver a mis hijas viviendo en una península ibérica gobernada por sus amigos.
15 Abril, 2008 a las 11:02 pm
Julián, no se trata de volver al pasado, ni de crear un estado islámico. Se trata de que Andalucía se conozca a si misma, sin que vengan otros (como tu) y le cuenten cual fue su historia. Se trata de dejar de festejar nuestro genocidio y santificar a nuestros verdugos. Se trata de forjar lazos con pueblos con los que tenemos mucho en común y que ahora despreciamos. Se trata de conocer, para no huir a otras tierras, para no tener miedo y amar nuestra cultura.
16 Abril, 2008 a las 9:30 am
Juan olvido: Chapó. No se puede sintetizar en menos palabras todo el bagaje ideológico que los andalucistas hemos ido forjando en los últimos tiempos. Chapó.
20 Abril, 2008 a las 6:56 pm
me gustaria saber algo de mi apellido es merchan , mi bisabuelo era merchan por lo tanto mi tatarabuelo tambien pero de el no se nada, y me gustaria saber de donde procede el apellido, gracias espero vuestra respuesta
24 Mayo, 2008 a las 5:47 pm
En Sevilla conozco una familia con el apellido Bendala, que seguramente significa “hijo de Allah”. Seria interesante que en articulos como este dieran el significado de cada apellido.
30 Mayo, 2008 a las 2:35 am
Gracias por tratar este tema de los Apellidos en la web ya que tengo familiares con esos apellidos..la verdad no entiendo por que muchos andaluces o españoles les molesta tanto,el pasado de españa!!en realidad tiene que ser todo lo contrario el Andalus no solo era musulmana ,era un estado laico donde cabia todo el mundo y se respetaban todos,tanto en toledo como Cordoba que fueron capitales,habian mezquitas,iglesias y singogas. para aquella epoca erea demasiado avanzado..no se puede borrar 10 siglos de historia de un pais,digo 10 por que 8 del Andalus y 2 de la presencia morisca..aun que en realidad la mayoria de los moriscos quedaron aqui..queria decirele al chico que decia que viajaba mucho..me gustaria saber si ha estado en algun paisa arabe??pq las custumbres españolas son mas parecidas a la arabe q las del norte de europa..y tambien a la chica que hablaba de la cultura girega etc..pues nose si sabes que el origen de los iberios es norteafricano??osea bereberes!!y otra cosa mas los visigodos o españoles de la epoca asimilaron el islam mucho mas rapido que los berebes(marruecos,argelia,tunez).con eso te digo que los Arabes en el Al andalus eran una minoria muy reducida los muslmanes de esa epoca era gente autoctona que se habia convertido al islam. Andalucia siempre ha sido marginada y abandonda desde la llegada de los reyes catolicos..aqui pasamos de ser la zona mas prospera y rica culturalmente a ser la mas pobre de españa simplemnte por nuestro pasado..los andaluces pasaron de sostenrese del campo a servicios(turismo)y en gran parte gracias a los monomentos andalusies..nuestro problema esque somos acomplejados por nuestro pasado por mucho que queremos ser europeos y lo somos..pero siguemos teniendo un pasado oriental eso nos hace ser mas especiales que el resto de los europeos..tenemos en nuestra sangre,todas las culturas que pasaron por el mediterraneo..y que Aboabdil era tan español como los es ahora juan carlos…(por favor antes de colocar un comentario informaros bien,sin insultar ni ofender a nadie al fin y al cabo todos somos personas..)gracias y viva andalucia,verde y blanca siempre sera.
30 Mayo, 2008 a las 9:26 am
“Andalusi”, ¿podrias explicar eso de que Boabdil era tan español como Juan Carlos? o lo de ¿que las costumbres españolas son mas parecidas a las arabes que a las del norte de europa? Creo que en tus comentarios confundes lo español con lo andaluz.
30 Mayo, 2008 a las 12:41 pm
Andalusi, en tu analisis cometes un error al señalar a Boabdil como español.
Comprendo que es dificil sacarse de la cabeza todos los mitos y leyendas, asi como la ideologia española que desde que nacimos nos han inculcado, en la escuela, el instituto, la universidad, en la prensa, en el cine, en la televisión, en la radio y hasta en las fiestas patronales de cada uno de nuestros pueblos.
Pero hay que empezar a cuestionar todo lo que nos han enseñado porque se basa en intereses politicos y religiosos.
Desde la ideologia nacional-católica que muchos hemos sufrido y que en lo básico seguimos sufriendo nos han enseñado un concepto de España como un ente atemporal, designando todos los sucesos acaecidos en la peninsula ibérica desde el comienzo de los tiempos. Pero esto es una gran mentira. España comienza a forjarse tras la conquista de Al-Andalus, con la configuración de un estado y la unidad territorial, religiosa y linguistica, consolidándose realmente en el siglo XVIII con la ascensión al trono de la dinastia borbónica y la centralización del estado tal y como lo conocemos hoy en dia.
Boabdil, era rey de un pueblo soberano, que nada tenia que ver ni con Castilla y Aragón ni con España, palabra existente como término geográfico, nunca político.
Es más, la conquista de Granada culmina tras la firma de las Capitulaciones de Santa Fé. Estas Capitulaciones son un tratado entre dos estados independientes, el andalusí de Granada y el Castellano-aragones. El incumplimiento de las capitulaciones por parte castellana ha sido denunciado por numerosas asociaciones andalusies -los acuerdos entre estados jamás prescriben, según el derecho internacional- y es p or este motivo por el que algunas organizaciones andaluzas reclaman la independencia de Andalucía, en base al incumplimiento de un tratado internacional.
1 Junio, 2008 a las 1:54 am
La verdad, como motivo para pedir la independencia de Andalucia lo veo muy fuera del contexto actual, pero en fin, ellos sabran. Yo abogo por la segregacion por el trato de ciudadanos de segunda que nos da el estado central en todos los aspectos, sea cual sea la idelologia politica gobernante y porque tenemos potencial suficiente para desarrollarnos como nacion aparte y salir mas beneficiados, con el sistema de autonomias hemos visto pruebas de ello, y si no hemos llegado a mas ha sido porque la supeditacion del Psoe andaluz con el gobierno de España ha hecho de freno.
Ciertamente el comentario de Andalusi no lo veo tan mal, aun en muchos pueblos pequeños las mujeres usan bastante el pañuelo en la cabeza y algunas .las mas mayores. incluso se tapan el rostro. El ultimo parrafo es sin duda el desacertado, quizas cambiando la palabra “español” por europeo se endulzaria bastante la cosa, pedir independencia para Andalucia no debe significar animoadversidad hacia España, esto no es futbol, debemos ganar al oponente, pero no hace falta odiarlo, machacarlo ni insultarlo, tan solo que nos conceda (o devuelva segun como se mire) lo que consideramos como nuestro, nuestra soberania.
Pedir la independencia en base a una sola religion, al abolengo de una sangre o a un “porque esta tierra es mia” es ponernos al mismo nivel de los sectores mas nacionalista y racistas que reniegan de la independencia.
La formula es la misma que dije mas arriba: el anti-atrincheramiento de las posiciones, debemos ganar al oponente no por las mismas armas, sino por la razon y la justicia.
Saludos
2 Junio, 2008 a las 3:32 pm
Me gustaria saber en que pueblo andaluz has visto que las mujeres se cubran la cabeza a la manera islamica (y que no sea como han hecho los campesinas de todo el mundo, pañuelos en la cabeza se ponian hasta las campesinas suecas hace 40 años) y lo mas curioso lo de cubrirse la cara.
yo no lo he visto nunca…(y me he pateao sitios bastante remotos).
Y andalusi ¿dices que tenemos mas que ver con la cultura norteafricna que con la europea?
¿Tu has viajao por paise norte africanos?
Vamos que veo a mi madre tapá…igual…
2 Junio, 2008 a las 5:09 pm
Si hubieras pasado por Mojacar, por ejemplo, en los años 70 todavía se veian por las calles mujeres vestidas “a la morisca”. Y no solo en Mojacar, en pueblos de la Alpujarra, de la Sierra de Cazorla o de los Filabres. Y no solo eso. Muchas costumbres que no sabemos de donde vienen, proceden de practicas islamicas como por ejemplo la forma en que muchos campesinos se asean despues de la faena agricola y otros muchos datos antropologicos que podemos comprobar, si nos fijamos y si conocemos el islam, la historia de Al-Andalus o unos breves conocimientos de antropologia andaluza.
Yo si he viajado por paises norteafricamos, cosa que dudo que lo hallas hecho tú y la diferencia que encontramos en localidades como Xauen, Sale, Rabat, Fez…etc. con la Andalcía de hace unos años es solamente el idioma -prohibido a los andaluces en las pragmáticas de los Reyes Católicos-.
Con quien yo no tengo nada que ver es con un aleman o un sueco. Ahí si que hay diferencia cultural, a pesar de compartir la comunidad Europea. Claro, que nuestro complejo de inferioridad nos hace buscar similitudes con los del norte y diferencia con los del sur. Es lo que le sucede a los que se creen nuevos ricos, que reniegan de sus origenes y se buscan una nueva identidad -muchas veces inventada- para parecerse a la clalse social con la que quieren asimilarse.
2 Junio, 2008 a las 8:08 pm
Bueno pues sin moverme del sillon he pillado y subido a Flick un par de imagenes de la decada 1970-1980, la de la izda es de Antequera y la de la dcha es Mojacar, por cierto en esta ultima localidad, los colores del pañuelo tienen un significado. Lo dejo asi, para que lo investigues
http://www.flickr.com/photos/alexkev/2545732976/sizes/o/
Se usa, aunque cada vez menos, es comparable al deshuso de los sombreros, que durante siglos fue una prenda imprescindible en el buen vestir de los señoritos, hoy en dia ha sido sustituida por la gorra deportiva, que nadie lleva a los acontecimientos de gala, en cambio si que se ve de vez en cuando un sombrero.
No hace falta que veas a tu madre tapá, en Marruecos, muchas mujeres islamistas van con la cabeza al descubierto y la mayoria se tiñen el pelo, tal y como hacen las mujeres aqui, aunque preguntale lo mismo le gusta la idea del pañuelo, yo no soy mujer, y lo uso, en primavera para pintar en casa, en verano cuando voy a playa y en alguna concentracion motera.
Saludos
3 Junio, 2008 a las 1:05 pm
Magnificas las fotografias alexkev. Hace poco estube en Marruecos y algunas de las fotos que hice en Xauen se parecen mucho a las que tú has subido.
4 Junio, 2008 a las 11:53 am
Mi abuela me contaba como en su pueblo, en la sierra del segura, la guardia civil prohibia el uso del pañuelo, se los arrancaba a las mujeres por orden del cura del pueblo. Seguramente, el cura sabia que la manera a la que usaban el pañuelo esas mujeres no era la manera cristiana. Muchisimas de las tradiciones andaluzas tienen su origen en al-andalus y son despreciadas, ocultadas, ignoradas, incomprendidas por no ser cristianas. Esta en nuestras manos no olvidar a nuestros abuelos y que no nos olviden.
4 Junio, 2008 a las 1:24 pm
Que pena que estas opiniones no sean leídas por mas gente de nuestra tierra y las estén envenenando con con el elemento mas desintegrador de la cultura andaluza: Canal Sur.
Cada vez mas los nacionalistas españoles están atacando cualquier intento de que los andaluces conozcamos nuestro auténtico pasado. Y esos nacionalistas españoles están haciendo que la Junta de Andalucía sirva para diluir cualquier intento que sitúe a ANDALUCIA como una nación, por más que el Sr. Chavez quiera convertir al PSOE en partido “andalucista”.
Recuerdo mi época universitaria cuando el PSOE de Málaga se mofaba de la bandera andaluza llamándola despectivamente la “betikiña”…
Ahora quieren subirse al carro del andalucismo para diluirlo totalmente, aprovechándose de la debacle electoral del PA-PSA.
Los que estamos concienciados de lo que se está haciendo con nuestra tierra no deberíamos permanecer impasibles a todo lo que está ocurriendo con Andalucía.
VIVA ANDALUCIA LIBRE
7 Junio, 2008 a las 11:58 pm
En las fiesras de “Moros y Cristianos”, que duran tres días, la gente se viste de moros. Sólo se visten de cristianos los que tienen que representar ese papel en una especie de auto al aire libre. Prefieren vestirse se moros, apesar de ser al final los perdedores. Lo interesante es que el escudo del pueblo aparece un cuartel con cruces y medias lunas; en el otro cuartel un puente sobre el río que atraviesa el pueblo y debajo un lema que dice:”tú serás mi leal amigo”. ¿Hay quien apueste más por una pacífica convivencia? Lo que no aparece por ninguna parte es el sentimiento de ser “romanos”. Aquí he oido decir a la gente, cuando no quieren trabajar: “que trabajen los romanos, que pa eso tienen pecho lata”. O aquello de “más líao que la pata un romano”. Hay datos tan profundamente grabados en el subconsciente te los pueblos, que ni historiadores, ni eruditos, ni el paso de los siglos pueden torcerles el rumbo. Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo, sin encasquillarnos en esquemas, más bien tendenciosos.
31 Agosto, 2008 a las 12:08 am
Si hay algo que odio
son los dialogo entre Besugos
Por ello no voy a entrar en nada
que no sea la lengua andaluza
¿ cómo recuperarla ?
cuanto antes
Está claro
que si se quiere hacer una YENGUA ANDALUZA
de compas\escuadra y calculadora
se equivocan ( no en el fondo, y sí en el aquí y ahora; por descontado, con grafía árabe, sería adsurdo ).
Habría que comenzar
por algo similar a lo que yo escribo: http://www.galeon.com/huntaehkritoreh/ahtahiii.pdf , de página 143 hasta la 150 o así; lícamente perfecionandolo en la coherencia, y…
otros detalles
Si me leen aquí:
http://www.tinet.org/~davidp/poe/segovia/segovia0.htm
veran en temas míos, palabras, como Abencerraje, morisco, almoravide, y… parecidas.
Pido unidad
y todo el esfuerzo y generosidad
en la reposición de la YENGUA ANDALUZA.
EN PRIVADO pueden contactar conmigo ( porque por norma, no entraré más, o solo a leer algo ). en:
velezmalaga@hotmail.com
Recordar,
que si queremos en 300 años o así exista UNA YENGUA ANDALUZA
de ella se ha de apartar:
POLITICA, y…
RELIGIONES todas.
Abrazotez
andaluzez
antiInperializtaz
migé
31 Agosto, 2008 a las 10:47 am
Yo tambien podria mostrar una lista con las cosas que odio, pero no por ello iba a llamarte Besugo, lo que si te voy a hacer, es recomendarque que para que seas un genuino andaluz es que practiques la tolerancia y muestres tu odio solo cuando sea menester.
Si lo que deseas es hablar en exclusiva de la lengua andaluza, utiliza las entradas dedicadas a ese tema, en este blog hay varias. Pero bueno ya que lo has soltado aqui, puntualizare un par de cosillas.
La lengua andaluza existe ya y ahora, aunque solo en el modo de hablar y no en el escrito, tanto en la andaluza como en el español hay muchos arabismos, mas de lo que la mayoria piensa como por ejemplo la grafologia de los numeros, el usar el 1,2,3… es de origen arabe y ya casi nadie usa el sistema romano. Asi que no esta tan alejado de lo absurdo.
De echo, casi que no nos hace falta tener una lengua escrita, lo urgente es que detengamos el “andaluz=español mal hablado”, lo importante es usar mas nuestro particular vocabulario “mijita”, “babucha”,etc
La lengua escrita ha de ser una traduccion de lo que hablamos, si yo digo “soldao pa na” cualquier andaluz sabra con exactitud lo que he querido decir, si dices tu nombre “MIgé” andaluz o no sera traducido por “Mijé” y eso es una de las principales trabas en el tema la dificil traduccion de algunos fonemas que no existen en el castellano, o que existen pero al estar este mal construidos ( los famosos problemas de la c-q-k , v-b y otros) no podemos reproducirlos como deseamos.
Lo que pides es loable, pero lo haces de forma tosca, ademas solo aplicable a la lengua escrita, nadie va a cambiar su forma de hablar para adaptarla a norma alguna.
Para normalizar una lengua escrita hay que apartar muchas cosas, pero hay que tener en mente lo mismo que la mayoria, y hoy queramos o no, mas del 80 por ciento de los andaluces son creyentes de alguna religion, yo soy a ateo pero me posiciono con ellos, en el fondo, lo mio tambien es una creencia, y aunque las creencias no deban tener un peso especifico a tales efectos, tampoco debe ser obligatoriamente un algo sin consideracion, la lengua escrita habra de ser en lo que usa la mayoria, en un derivado escrito del latin y en un vocabulario con muchas acepciones arabigas.
Un zaluo.
1 Septiembre, 2008 a las 3:40 am
Para ir contestando sobre varios temas comentados aqui:
1. Lo de la lengua andaluza:
los andalusies hablaban arabe durante la epoca musulmana, digo la masa popular, la clase intelectual ella hablaba 2 o 3 lenguas. A partir de la (re)Conquista los andaluces se veian impuesto el idioma castellano, en 1566 Felipe II prohibio el uso de la lengua arabe y de la escritura aljamiada, lo que resulto dificil para los andalusies y/o moriscos, tuvieron pocos años para aprender a manejar el castellano, como un inmigrante que llega en un pais extranjero y sin mucha enseñanza de la lengua de su nuevo pais acaba hablando una mezcla rara de las dos lenguas (lo digo por experiencia), de ahi viene el castellano mal hablado de los Andaluces.
Ahora, si optais para “recuperar” una lengua original andaluza habra que remontar a los tiempos turdetanos y Bastetanos porque vamos al final y al cabo, el arabe fue una lengua ajena no procedente de Andalucia…peor eso si influencio mucho el castellano que conocemos hoy en dia.
2. Al-Andalus no era laico como lo comenta Andalusi mas arriba. Era un territorio musulman, donde los no-musulmanes pagaban el impuesto coranico. Laico significa la separacion del Estado y de las instituciones religiosas. Pero eso si habia la libertad de culto para los Catolicos y Judios aunque no podian exprimir su fe en la via publica, ni procesiones ni campanadas.
3. España no empieza con la Conquista de Al-Andaluz:
España o Hispania segun los Romanos. Los Cristianos al estar derrotados por los musulmanes en los siglos VIII-XII al norte de la peninsula, designan como Hispania al territorio Al-Andalus. Osea, el Estado español catolico si empieza con la Conquista de Al-Andalus pero decir que Boabdil era español no es tanto una equivocacion porque nacio en Hispania…
4. El pañuelo:
Por alguna No es un uso religioso, es una forma de decir a los hombres: “no me mires como mujer pero como persona”, tambien a veces en las familias esta impuesto a las mujeres que prefererian no llevarlo.
En los pueblos andaluces si que lo llevaban las mujeres y se vestian de negro con vestidos largos. Hoy ya es distinto, hay que enseñar la carne porque la propaganda americana lo impuso desde ya años (tele, revistas…) y encima se creen mas libres porque enseñan la mercancia, resulta que ahora miramos a las tias con ganas de fo***noslas sin mas, y eso es ser libre mujer? Yo diria que el unico papel en el que estas actuando es modelo, o por lo menos lo intentas, todo en la aparencia. Piensatelo mejor, porque tu lo vales…
1 Septiembre, 2008 a las 5:15 am
El que los romanos denominaran a la peninsula iberica Hispania, no quiere decir que existiera el estado español. La denominacion de Hispania, era una denominación geografica que designaba a la peninsula iberica, no un concepto politico, ni etnico ni cultural. La prueba más evidente es que la administración romana nunca consideró a Hispania como una unidad territorial ni administrativa. Las diversas provincias “romanas” de Hispania no tenian ningún nexo de union entre sí. Unas dependian del Emperador y otras del Senado, caso de la Bética, actual Andalucía.
Perdonarme, pero me hace mucha gracia ese concepto ahistorico de España como un ser esoterico y con vida propia independientemente de las personas que la habitan, existente desde el comienzo de los tiempos; me recuerda a eso de la “unidad de destino en lo universal” que dijera un tal Jose Antonio.
1 Septiembre, 2008 a las 3:55 pm
no si estoy de acuerdo contigo, Hispania solo era la denominacion de la peninsula iberica, no era un Estado claro. Lo dije por lo de Boabdil, que como nativo de Hispania era tan iberico que cualquiera que nace hoy en España.
Preciso que me equivoque poniendo “peor” queria escribir “pero”. (”peor” eso si influencio mucho el castellano…en mi comentario mas arriba)
1 Septiembre, 2008 a las 5:20 pm
Mejor si los Luzitanos de Hoy analisaran sus apellidos no de las fronteras de la Lengua de Oc y sus varias Lenguas (como “Castellana”, “Catalana”, “Eusquera” etc) pero por la vista de la Lengua de Oyl “g(/oyly)a(oy)l(yoy)l(y)e(o)g(/yly)a anterior e inmediato del fonema n(ts)egativo de J(/y)eoh(/yly)o(yly)v(/oyly)a el (nts)Dios.
De ese manera, por ejemplo, los “Qintero”-s y los “Cardena”-s “Espanoles” pueden saber que relaciones tienen con los “Quintraia”-s y los “Cardenayshvili” “Georgianos”…
2 Septiembre, 2008 a las 12:27 am
Hola a todos
bueno q bonito es la riquiza cultura q tenemos ..
soy hijo de Tetuan de la madre andaluza de origen
y llevo Al Andaluz en mi corazon desde mi infancia
ahora vivo en Barcelona
pero lo q he visto q el apellido de mi madre
no esta existido en esa lista de los apellidos andaluces
bueno la familia TITA siempre ha sido una familia humilde pero eso no toca na pa sus raices ..
saludos
y viva Al-Andaluz libre .
2 Septiembre, 2008 a las 2:46 pm
Hola Raul, encantado de compartir este sitio con hermanos de una tierra tan querida como Tetuan.
No te apures porque tu apellido materno no figure en la lista. Es solamente eso, una lista con los nombre mas usuales de los andalusies de Tetuan. Eso no quiere decir que no existan otros fuera de la lista. Seguro que si escarbas un poquito en tu arbol genealógico encuentras familiares en Andalucía.
2 Septiembre, 2008 a las 3:11 pm
bghi na3raf rajli 3la islam
4 Septiembre, 2008 a las 3:20 pm
me gustaria saber mas sobre mi apellido que es Borrero su origen y su escudo de armas
5 Septiembre, 2008 a las 12:09 am
Eso me recuerda que no todos los apellidos tienen escudo de armas, solo los que proceden de la monarquia y de los que lo recibieron de la nobleza como premio, generalmente en las guerras religiosas, por realizar alguna hazaña.
Si no es correcto, que me corrijan please…
Saludos
7 Septiembre, 2008 a las 12:27 am
Hola Ali
gracias por tu comintario
me alegro q estamos aqui en la pagina
mas interesante q me gusta
8 Septiembre, 2008 a las 12:12 pm
Somos descendientes de Andalusies y de Sefardies y eso es lo que hay!. A quien no le guste que beba gazpacho… saludos a todos!
9 Septiembre, 2008 a las 12:16 am
el apellido de mi madre es Ronda, mi tio se interesa mucho a la historia de su familia, y me conto que vinieron el el siglo 17 pa morruecos y se han instalado a Salé, y que me tatarabuelo fue un gran capitan de los corsarios (moyahidine de la republica corsaria de Salé)
existen en andalucia familias con este apellido
saludos desde casablanca
12 Septiembre, 2008 a las 3:45 pm
Amigos andalusíes:
Soy del norte de la Península..no sé si de muchas ó pocas generaciones..vaya ud. a saber…pero me apasiona el sur de la Península..y el norte de Africa..y la Galia, Italia y el Peloponeso. Los godos, los sajones, los mongoles ó los chinos..los tengo más lejos…pero tambien los leo…por si acaso.
Ahora en serio, mi pregunta es : ¿cual es el debate?, ¿de dónde venimos? ó ¿a dónde vamos? ó ¿quienes somos y qué queremos ser?…vascos, catalanes,gallegos,andaluces, castellanos..flamencos, escoceses,valones,galeses,occitanos…
bereberes,saharahuis,palestinos..
españoles,franceses,alemanes..cretenses.
Nadie queremos que confundan nuestros A-pellidos, su origen, su ascendencia y sus señas de identidad..y luchamos por transmitirlo bien a nuestra descendencia, pero ¿sabemos lo que somos ó queremos ser? …
Y con esta perspectiva, mi alma y mi corazón, A-pelan, respiran y viven, con Séneca, Averroes, Avicena, Maimonides,Cervantes,Erasmo,Miguel Angel,Platón, Einstein,Lao-Tsé,…etc.etc..etc..y sienten, que para cualquiera de estas GRANDES PERSONAS, sin renegar de sus orígenes y cultura, les “traerían al pairo”, cuestiones harto baladís como, si es más autentico llevar pañuelo ó “txapela” (boina) por aquí o por ahí.
Cada uno que se llame y le dejen llamarse , en su casa y en la ajena, como quiera, y jehová, dios, alá,cristo, buda y LA VIDA, con PAZ Y ARMONÍA,..en tú casa y en la mía, según la rima, es decir, en la de todas LAS PERSONAS pías.
No sé si esto es cultura andalusí, griega,romana ó china, pero lo que si sé, es que lo que nos transmitieron es CULTURA HUMANA…y Respeto, y Tolerancia, y sobretodo…AMOR.
¿Es esto Politicamente Correcto?..depende de lo que queramos conseguir en el Espacio y Tiempo..la pregunta sería ¿..es vitalmente correcto?..y la respuesta es un SI, al respeto y la diferencia, a la suma y No a la intolerancia, a la convivencia y No al destierro, a la armonia y No a la disonancia…qué es sino.. el murmullo del agua en la Al-Hamrá, ó el sonido de la esquila en la sierra…ó el vuelo del águila en las cimas…
Que nos dejen ser lo que queramos ser y dejemos que cada uno sea lo que quiera, para que podamos disfrutar juntos de lo que somos.
Quizás, en un horizonte más ó menos lejano…(¿que son 200..400..700..2000..6000 años de historia?)..seguiremos siendo andalusíes, vascos,castellanos..etc etc..pero sobre todo, PERSONAS CONSCIENTES de nuestra diferencia y nuestra pertenencia a esa aldea global que ya ha surgido como NUEVA CONCIENCIA, cuyos origenes se pierden en la inmensidad del legado cultural de todos los pueblos, razas y etnias.
Sinceramente, creo que de vez en cuando, conviene dejar de mirar los hermosos y frondosos arboles, para ver el grandioso y ex-sub-verante bosque y de paso, dejarse asombrar por las maravillosas estrellas..en el más puro ensueño cautivador de las Mil y Una noches árabes.
Gracias..y Aurrerá (Adelante!!!!)
Eskerrik-asko amigos..compañeros andalusíes, un abrazo.
12 Septiembre, 2008 a las 10:17 pm
quisiera saber sobre el origen del apellido matres soy de valencia i mi tatarabuelo se llamaba josep matres i casado nacido en 1830 y su padr domènec matres nacido en 1798 los dos nacieron en valencia
13 Septiembre, 2008 a las 2:24 am
Depende a que te refieras con lo de arboles frondosos y maravillosas estrellas, el nacionalismo estatal tiene las mismas bases ideologicas que el nacionalismo andaluz, solo difiere en los territorios.
Tanto romanticismo me mosquea, casi cursi y contradictorio diria yo, de ahi que no entiendo como aconsejas que no miremos al pasado cuando te despides en una lengua muerta que obligan a aprender a chavales que no lo desean para que puedan acceder a puestos de funcionarios el dia de mañana. No entiendo porque interpretas que el pañuelo islamico es una reivindicacion de mayorias cuando no lo es, ni se puede meter en el mismo saco que la chapela que si que es un simbolo de pedigri autonomico.
No quiero aventurar mas palabras porque no se que clase de nacionalismo estas defendiendo, cuando lo sepa intentare darte respuestas mas certeras.
13 Septiembre, 2008 a las 8:26 pm
He leído todos los comentarios del Blog y he visto las posiciones políticas de cada uno acerca del tema del Ándalus y Andalucía, también sobre España y el Norte de África, las religiones que nos unen y separan, etc.
Quisiera dar mi opinión acerca del uso de la Historia en algunas de las intervenciones pues soy historiador y es un tema que me toca muy de cerca.
Los políticos nos tienen acostumbrados a usar la Historia (la parte que más les conviene) para legitimarse en el poder. Crean mitos, orígenes, circunstancias, etc., para, usándolos maniqueamente (o sea, lo bueno y lo malo), presentar un pasado feliz en el territorio que gobiernan. El estado de las Autonomías hizo que cada territorio buscara unos orígenes diferentes a los que les habían contado (España=Reconquista). La Junta de Andalucía miró al pasado islámico (cuando Al Andalus era el faro de Europa). Sin embargo, aquí no quedó ningún musulmán (los Moriscos, cristianos de origen musulmán, también fueron expulsados. A los que quedaban, la Inquisición se encargaba de expurgar), todos los andaluces descendemos de los cristianos del norte peninsular, lo vemos en nuestros apellidos (incluso algunos de más allá los Pirineos).
El nacionalismo se basa en tres premisas básicas: 1. el Mapa, 2. el Censo y 3. el Museo. Me explicaré: sobre el primer punto, desde que existe la cartografía, un gobernante puede dibujar el territorio que gobierna, sus súbditos aprenden de memoria sus contornos, todos los que viven allí crean una unión ficticia a partir del dibujo de un territorio. Sobre el segundo punto, el censo marca los habitantes para cuestiones fiscales pero también militares, es un conteo de súbditos que viven en el territorio y que se sienten de ese lugar. Sobre el punto tercero, el Museo muestra el pasado, los que viven en el territorio se creen enraizados en él desde tiempos inmemoriales.
Sin embargo estas tres premisas son falsas por artificiales.
Los hombres van y vienen, aprenden del entorno y son aculturados. Somos estratos en la Historia. Si abrimos cualquier monte, como si fuesemos geólogos, veríamos que no es homogéneo, está formado por estratos que se superponen. Nosotros, los que caminamos sobre la superficie, pasamos sin dejar huella. No podemos hablar de posesión, ni decir que tal o cual estrato es el importante, todos forman el monte. El Historiador estudia todo ese recorrido y da su opinión. Sin embargo, el político que usa esas conclusiones en su propio beneficio, pacatamente, para su propio medro. Todos los estratos que forman la Historia son importantes pero no decisivos. Vemos poder y dominio de unos pocos hombres sobre otros muchos. Tenemos que aprender de cada gramo de arena, que por supuesto no es nuestra, para no repetir los errores del pasado, pero no centrarnos en el dominio de un territorio pues debemos ser universalistas, podemos respirar en toda la Tierra.
Yo digo no al nacionalismo, a cualquier nacionalismo (pequeño o grande) pues trae segregación y violencia. Todos somos humanos y podemos vivir en paz sin matarnos por un trocito de tierra que nos sobrevivirá.
14 Septiembre, 2008 a las 6:36 am
@Malka-a
Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices pero con una gran matizacion: confundes patriotismo con nacionalismo. Por esa regla de tres, un rumano -por ejemplo- que lleve tres o cuatro decadas viviendo en Andalucia y que amara esta tierra no cabria en tu definicion de nacionalista andaluz. Si lees la obra de Blas Infante, veras que de su propia boca, el dice que de haber nacido en otro lugar hubiera defendido sus ideales nacionalistas con la misma fuerza, y esto es ni mas ni menos porque su ideal de nacionalismo andaluz no tiene el ingrediente racista y xenofobo de otros nacionalismos que si que se acercan mas a la definicion de patriotismo.
Como persona humana que eres es logico que desees y creas que podemos vivir juntos y en paz, pero como historiador sabras que tanto el patriotismo como el afan de conquistar terrenos para las madres patrias han causado mas muertes y guerras que las segregaciones. si la historia sirve para algo en concreto, es para aprender de ella
Nos guste o no, para vivir en el planeta tierra hay que vivir dentro de una de sus naciones, con sus territorios y sus fronteras, si dices no al nacionalismo, estas diciendo si al patriotismo, o viceversa.
15 Septiembre, 2008 a las 11:03 am
Amigo Alexkev, no estoy de acuerdo contigo. Nacionalismo y patriotismo son la misma cosa, el patriotismo es un nacionalismo institucionalizado. Tanto uno como otro son superestructuras, ideas que nos llegan a través de la educación. Cuando nacemos, nos apuntan en el registro civil (nos dan un nombre y una genealogía que se oficializa, nos incluyen en el grupo), nos bautizan (nos agregan a una religión), nos dan una serie de parámetros de vida con la educación (según el régimen que esté en el poder, ésta será más o menos tradicional), y nos dan unos valores y una identidad dentro de un conjunto. Ahí está el nacionalismo, una idea que nos llega desde arriba, las instituciones, que no está en la vida cotidiana. Un intento de cohesión dentro de un marco político que nos da una etiqueta en el mundo.
Me puedes replicar que describo un “patriotismo” español cuando desarrollo lo antes descrito, sin embargo digo que cualquier nacionalismo es idéntico pues busca la creación de un estado a partir de un territorio (después las nuevas instituciones se encargarán de canjear esa “búsqueda de identidad nueva” por “orgullo de pertenecer al territorio y defenderlo con la sangre”.
Acerca del tema que describía someramente en mi anterior mensaje (el Mapa, el Censo y el Museo) te recomiendo que leas el libro del historiador Benedict Anderson “Comunidades imaginadas (reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo)”, libro que me abrió los ojos sobre lo que realmente es el nacionalismo, patriotismo o como quieras llamarlo. El autor analiza el tema de Indonesia, país creado artificialmente tras la segunda guerra mundial, con una lengua artificial mezcla del holandés, sus antiguos colonizadores, y dialectos locales pues en su conglomerado de islas (es uno de los archipiélagos más grandes del mundo), cada una con su grupo humano, culturas, lenguas y tradiciones distintas, la cohesión (o normalización) resulta complicada. El nacionalismo aquí se inventa, se impone a los individuos desde arriba (las instituciones) usando también el Islam como aglutinador. En este punto, Anderson desarrolla lo del Mapa, Censo y Museo pues con esos medios se crea la conciencia colectiva de nación a pesar de su heterogeneidad.
Acerca del último párrafo de tu mensaje, lo de que para vivir en la Tierra lo tienes que hacer en uno de sus países, ese es el modelo actual eurocéntrico (impuesto a nivel mundial) que aún no está completamente asimilado. Por ejemplo, África vive aún en el mundo de las tribus (todas las tribus se organizan a partir de uniones familiares y suprafamiliares), los países nacieron a partir del colonialismo europeo de los siglos XIX y XX. Muchas de sus fronteras se hicieron con regla, escuadra y cartabón sin preguntar a los nativos su opinión acerca si pertenecer a uno u otro país (cosa que también les traería sin cuidado). Tenemos el ejemplo claro de tres países limítrofes situados en el Golfo de Guinea: Ghana, Togo y Benin. El primero era colonia británica, el segundo alemana y el tercero francesa. Se dibujan en el mapa de la costa al interior, de sur a norte, como estrechas franjas (Ghana es un poco más ancho que los otros dos). En estos tres países cohabitan tres tribus posicionadas en el territorio de manera transversal, o sea de este a oeste, por lo que las tres tribus están en los tres países (una en la costa, otra al interior y la tercera en medio como un sandwich). El problema radica en que los de una tribu se entienden mejor con los de su misma tribu (aunque sea del país limítrofe) que con sus “compatriotas” del interior o de la costa pues pertenecen a otra tribu. Vemos así lo artificioso de las uniones políticas.
Las tribus que existían en Andalucía se fueron asimilando en tiempos de los Romanos a la vida normalizadora del imperio. En la costa, este proceso fue anterior con Fenicios y Púnicos, los pueblos se aculturaban antes por las colonizaciones Fenopúnicas. No podemos trasladar esos modelos tribales a nuestro presente pues hace mucho tiempo que desaparecieron, aunque muestro cómo subsisten en otros lugares en confrontación con los diferentes estados, superestructuras creadas artificialmente.
De nuevo digo no al nacionalismo por segregacionista, no al patriotismo por pacato, no a la superestructura por alienante.
Sí al universalismo por conciliador.
15 Septiembre, 2008 a las 12:09 pm
Malka-a, permiteme que me meta en esta discusión, pero quisiera puntualizar algunas cosas:
Generalizar y meter a todo el mundo en el mismo saco acarrea cuanto menos injusticias. Cuando se quiere criminalizar o desprestigiar a cualquier grupo o colectivo se les homogeniza, se les hace a todos iguales, se les achaca a todos los mismos crímenes y por lo tanto se les reprime a todos por igual. Todos los judios son…todos los moros son…todos los homoxesuales son…y todos los nacionalismos son…
Esto es un grandísimo error porque todos los nacionalismos no son iguales, porque no todos los nacionalismos tienen los mismos fundamentos ni los mismos objetivos. ¿es lo mismo el nacionalismo Alemán del III Reich que el Palestino?, ¿es lo mismo el nacionalismo que intentan crear en la parte más rica de Bolivia que el nacionalismo andaluz por ejemplo?
Los seres humanos se agrupan en organizaciones naturales como es la familia en la que nacen, el pueblo y la nación a la que pertenecen, por compartir una misma cultura, un mismo idioma, una misma historia…y la voluntad de decidir sobre su presente y sobre su futuro.
Haces una crítica a los nacionalismos, bastante correcta en lo referente a los Estados-nación surgidos tras la edad media por conquista y anexión de territorios. Para la justificación de conquistas y genocidios sobre pueblos más débiles militarmente crean una nación artificial justificada mediante la homogeneización de los territorios conquistados en torno a una lengua -impuesta- y una historia inventada.
En épocas posteriores, las naciones-estado occidentales se reparten el mundo con escuadra y cartabón para crear divisiones administrativas de los territorios asignados a cada potencia. Ese nacionalismo, basado en el territorio, también me repugna a mí. Pero hay otro nacionalismo, el basado en las culturas de los pueblos y en la voluntad de autogobernarse, derechos irrenunciables de cualquier colectivo humano con conciencia de serlo.
Por otra parte, la “unidad” a la que tanta importancia le das, solo se puede hacer por la voluntad de los pueblos, nunca por imposición del más fuerte. En el fondo, defiendes superestructuras piramidales que como se ha podido comprobar en la historia de la humanidad crean desequilibrios entre pueblos y entre personas, además de provocar la marginación y la represión en grandes zonas del planeta.
Los que negais el hecho “nacional”, de forma consciente o inconsciente estais permitiendo el status quo actual, es decir, la consolidación y perpetuación de los “nacionalismos hegemónicos” a los que tú también criticabas.
15 Septiembre, 2008 a las 9:26 pm
Amigo Malka-a,
te haré unas preguntas si me lo permites, para ir entendiendo tus argumentos:
1. Como distingues el “universalismo” de la “superestructura”?
2. Dices que en Andalucia, o en España, las tribus desaparecieron, no crees que las comunidades autonomas (o incluso provincias) son las tribus de hoy, a las que se identifican la gente? Con sus banderas, sus lenguas o hablas, sus costumbres y culturas, sus himnos, y Historia distinta?
3. Luego, por lo relativo al nacionalsimo, Historia nos revelo cuanto es peligroso, cuando se trata de buscar al enemigo de la nacion (judios, protestantes, palestinos, magrebies, negros…).
Sin embargo, existe otro nacionalismo, en circustancias de ocupacion o colonizacion, un nacionalismo que pide indenpencia (Argelia, Marruecos, Kosovo…), este nacionalismo es muy diferente, es la materialisacion de la reinvindicacion de un pueblo a ser independente, de un pueblo que esta pidediendo Libertad.
No crees que este nacionalismo es capaz de cicatrizar heridas identitarias e incluso generar la paz en muchos territorios como en Africa, por ej, siempre cuando el nacionalismo permita llegar a independizar las tribus en Estado-nacion?
Te preciso que, como muchos lo sabran aqui, no apoyo al nacionalismo andaluz en su exigencia de indenpencia, pero lo apoyo con todo mi alma reivendicando el reconocimiento de nuestra nacion en todos sus aspectos identitarios e historicos.
Saludos cordiales.
16 Septiembre, 2008 a las 12:58 am
…y los sentimientos?..es bueno querer a quien nos quiere no?..en la familia, en el pueblo, en la comunidad….nos entendemos, hablamos la misma lengua ó dialecto, (algo vivo amigo Alexkev que nos diferencia pero que no nos enfrenta: el lenguaje, que nos une y nos emociona…), pero todo ello hace que respetemos de igual modo los sentimientos de los demás, si es que creemos en los nuestros. Estoy de acuerdo con Malka-a. No necesito dejar de sentirme “patriota” para ser solidario y respetar a otros “patriotas”, pues simplemente jugamos, pactamos, defendemos y deberiamos de acordar las normas del juego en el campo común que es el mundo en el que vivimos cada vez más universal y dependiente.
La historia nos demuestra a lo que conduce, tratar de imponer nuestra fuerza y dominio, y tambien a lo que conducen la tolerancia y el respeto. Y si hemos progresado ha sido porque frente a las tiranias y atropellos siempre ha resurgido la tremenda fuerza de la energia vital y existencial, que unos llaman espiritual, cósmica ó simplemente humana, consciente, integradora de todo lo vivo y por tanto transcendente.
Hemos avanzado lo suficiente para “pasar” de demagogos fáciles, atados al terruño, incapaces de dejarse de mirar su propio ombligo, redondo como los demás, para alzar un poco la vista y ver ( sin cursileria) unas tranquilizantes estrellas, que no son mas que el reflejo de nuestras propias luces.
16 Septiembre, 2008 a las 2:44 pm
Oh si, yo me emociono mucho cuando para ser barrendero en algunos municipios hay que saber euskera.
Creeme si te digo que el respeto se me escapa entre los dedos cuando veo en manifestaciones a la guardia civil protegiendo a las empresas fascista o cuando grupitos de fanaticos etarras vienen a poner bombas en andalucia.
Seria hasta bonito, que los que jugais, pactais, defendeis y acordais las normas recordarais que estais bajo la atenta mirada de un monarca-jefe de estado de sangre francesa impuesto por un dictador, que recordarais que su abuelo desaparecio del panorama español porque el pueblo lo decidio asi en las urnas, recordad que podeis modificar cualquier norma menos esa, el puesto del jefe de estado esta blindado desde el franquismo, sentirse patriota es estar conforme con alimentar a la monarquia y a su corte de zampabollos entre otras cosas, pero eso son temas triviales para quienes no han gozado de los placeres del paro obrero, disimulad el problema, mirad hacia otro lado, hacia las estrellitas por ejemplo. La duquesa de alba os lo agradecera.
Recordad los patriotas, que lo que compone hoy españa se consolidó por la fuerza, sobre todo en el sur, con violencia e intolerancia, con sangre, muerte, desahucios y expropiaciones, si de algo sirve hoy en dia el patriotismo es para sentir verguenza ajena de nuestros antepasados y de nuestra historia y para recordar que en ciertos aspectos no han cambiado mucho las cosas, los que vivimos aqui tenemos que seguir pagando impuestos feudales y los que vienen de fuera y no pagan no son bienvenidos.
17 Septiembre, 2008 a las 1:33 pm
Estimados amigos, veo que mi mensaje ha creado algo de debate.
Primero quiero decir que mis palabras no son dogma, nacen del estudio personal y la visión del mundo que nos rodea, donde el 25% de la población posee el 75% de la riqueza, donde la gente muere de hambre en varias partes del planeta mientras miramos a otro lado y donde mandamos cohetes al espacio (con lo que cuesta cada “artefacto” se calmaría el hambre de muchísima gente) para “conquistar” las estrellas y que en otros mundos también se viva el “American way of life”.
Comienzo con el Amigo Alí: No soy injusto al tratar a todos los nacionalismos por igual ya que son iguales en esencia, es la identificación de un grupo artificiosamente frente al “otro”, al de enfrente. Si un nacionalismo es genocida (como los serbios en la antigua yugoslavia) y otro es aplastado (como los bosnios musulmanes en ese mismo conflicto), estamos viendo el poder militar de uno (apoyado por el dinero de la antigua nación y el antiguo ejército. Como dijo Napoleón “Para ganar una guerra sólo se necesitan tres cosas: dinero, dinero y dinero”) sobre la indefensión del otro. El capital del sionismo internacional mantiene bajo su bota a los palestinos. Pero eso no significa que sean diferentes, todos se aferran a una tierra como propia. Todo es lo mismo.
Dices que los hombres se agrupan en organizaciones naturales como la familia, el pueblo, la nación… una misma cultura, idioma, historia… Estas organizaciones no son naturales, son aprendizajes de modelos que repetimos por tradición. El modelo de familia ha cambiado mucho a lo largo de la historia desde el hombre nómada, seminómada, sedentario y urbano. La familia nuclear, que es la normal en nuestra cultura, es un modelo de hace poco tiempo (precisamente ahora está cambiando con el modelo monoparental). Las relaciones de parentesco inventaban el grupo para su continuidad, pero estaba siempre en un frágil equilibrio. La nación, como he dicho varias veces, es una superestructura inventada por el poder, la cohesión del territorio y sus habitantes bajo un mando (casi siempre heredado), en la educación nos inculcan el respeto y cariño a ese ente abstracto que el gobernante concretiza con el mapa, el censo y el museo.
Hablas de una cultura, una lengua, una historia… me remito a lo dicho en mensajes anteriores: todo llega de fuera con las aculturaciones, la normalización, la creación de un pasado ficticio en el territorio para que todos nos sintamos identificados. En nuestra época ya todo está asimilado pues hace tiempo que se asentó el idioma y su cultura dándole una historia gloriosa para orgullo de los habitantes, pero aún hay lugares en el mundo donde el idioma dominante, usando los medios de comunicación, desplaza al que existía. En España tenemos el ejemplo del Castellano (el idioma dominante) que ha extinguido muchos idiomas parecidos a él (descendientes del latín) como el mozárabe (el idioma descendiente del latín que se hablaba en el sur peninsular y del que tenemos constancia por las Jarchas, escritas en árabe o hebreo. El idioma de las jarchas no es el castellano, aunque en la escuela nos digan esto, es más antiguo que el castellano que sólo tiene mil años de antiguedad). Actualmente, el gallego está en retroceso (a pesar de tener medios de comunicación en su idioma) pues, por influencia del castellano, está lleno de castellanismos (ahora pretenden recostruir el idioma a partir del portugués). El idioma catalán en realidad son dos muy parecidos: el catalán “central” (que se habla en casi todo el territorio, con ocho vocales. Es el que conocemos) y el “oriental” (se habla en partes de Lérida y Tarragona y tiene cinco vocales como el castellano aunque no por influencia de éste sino del Euskera), los medios de comunicación catalanes hablan en catalán “central”, su hegemonía hace que el otro se esté perdiendo.
Ya ves lo artificioso de la lengua y la cultura (con la historia gloriosa que le aplican artificiosamente) para la cohesión de un territorio.
Basamos todo en la autogobierno de los pueblos con la democracia. El deseo que su voz se escuche en el mundo. Eso también está amañado. Los grupos de poder, sobre todo económicos y militares, controlan los estados y cada cuatro años nos engañan haciéndonos creer que tenemos alguna capacidad de decisión. Votamos, sí, pero a un color (a un partido político). Ese partido ha decidido sus representantes (el grupo de poder dominante en su seno lo ha hecho) y nosotros creemos ratificarlo. Nuestra democracia es un camelo. Los griegos del siglo V antes de Cristo tenían una democracia más decisoria que nosotros pues eran un movimiento asambleario (de cualquier manera, al ser un mundo esclavista, sólo los hombres libres lo hacían). Nosotros, con el Internet, también podemos decidir nuestro futuro libremente de manera individual si de este gran contacto universal saliera la posibilidad de asamblea común. Estaríamos libres de condicionamientos sociopolíticos y al margen de superestructuras estatales. Nuestra visión se podría poner en conocimiento de todos y los resultados serían consensuados entre todos (no entre el jefe de gobierno y sus ministros).
Voy a contestar al amigo Federico: En la Península Ibérica hace tiempo que desaparecieron las tribus. Éstas existían por lazos de parentesco, me explicaré. La unión básica en nuestra época es la familia nuclear (tradicionalmente, aunque ahora está cambiando, la pareja y sus hijos). En la antiguedad la unión básica no era esa, era la familia extensa: el patriarca (abuelo o bisabuelo) bajo cuyo poder estaban sus hijos con sus nueras, nietos, biznietos, etc. Ese patriarca estaba unido a otros creando un Clan, tenían estos patriarcas un antepasado común (un abuelo o bisabuelo muerto muchos años antes) que aglutinaba el clan. Uno de esos patriarcas, además de jefe de su familia, era jefe del clan. Varios clanes unidos formaban la tribu, se aglutinaban a partir de un antepasado mítico (un gran guerrero, o cosa así, de tiempo ancestral) que quizás también le daba nombre a la tribu. El jefe de la tribu también era jefe de un clan. Como ves, es una estructura piramidal basada en lazos de sangre.
En Andalucía podemos poner el ejemplo de las familias extensas si vemos los apodos de los pueblos: primos con el mismo apodo, un antepasado común. Incluso veríamos clanes en gentes de diferentes apellidos, viviendo en pueblos diferentes, con un mismo apodo o un apellido de apodo (si reconocen un antepasado común ya que apodos iguales tienen origenes en familias diferentes en cada pueblo). Los gitanos tienen uniones de este estilo pues viven en el mundo de los patriarcas y son todos familia (se les llama “etnia” gitana. “Etnia” es sinónimo de tribu). En Andalucía hace muchísimo tiempo que desaparecieron las tribus, en época de los romanos fueron asimilados. Lo que yo he contado de las familias y sus apodos viene de las repoblaciones castellanas y aragonesas tras la reconquista (hasta el siglo XVIII hubo repoblaciones en Andalucía: eran católicos alemanes, franceses e irlandeses que se establecieron en Sierra Morena, o sea el norte de las provincias de Jaen, Córdoba y Sevilla).
O sea que de tribus nada.
Estudia tus apellidos y verás de dónde vienes.
Voy a contestar al amigo Alexkev.
17 Septiembre, 2008 a las 1:57 pm
Voy a contestar al amigo Alexkev. Tu mensaje está lleno de intolerancia, ese no es el camino.
Sabemos lo que nos ha deparado este siglo veinte tan retrógrado, la represión ha estado unida a la enseñanza de unos valores determinados minimizando u obviando otros.
Pretendes luchar contra lo establecido creando otra cosa igual, un estado cuya capital no sea Madrid sino Sevilla.
Mi visión va más allá.
Es cierto que si uno está en las nubes, el presente sigue bogando por inercia, lo establecido sigue en su lugar sin una muesca en su cerebro.
Sin embargo, si luchamos por crear algo parecido no estamos avanzando sino empequeñeciendo un esquema según el tamaño de nuestro territorio.
No defiendo a España, estoy de acuerdo contigo acerca de su historia reciente y de los intereses creados que la hacen avanzar. Pero puede haber una solución si entre todos identificamos el verdadero poder y lo sajamos (será muy difícil pues el poder económico se blinda con los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, se oculta tras la tramolla de lo invisible).
17 Septiembre, 2008 a las 8:58 pm
UUuuffff!! Como esta la peña! Mare mia!!
Oye Abdelkrim te estas pasando un huevo…
Primero a mi no me ha echao nadie, y mas, si te tuviera delante no te pondrias tan chulo creeme…pero olvidemos eso, este camino no llega a ninguna parte.
Amigo Abdelkrim, no se porque te estas inventando lo del I.P de las fuerzas de no se que, ni que foro ni que Libero…estas mal tio, me das verguenza ajena.
Me parece patetico montarse peliculas…sobre todo cuando la gente que viene a comentar aki siempre lo hacen con buenas intenciones (bueno, eso espero), para compartir sus opiniones y reflexiones.
Como va a escribir Malka-a como yo si manejo el castellano como un cateto, y el, al parecer, talento literaria le sobra.
Para terminar de convencerte (mira que eso me parece patetico tambien pero en fin q le vamos a hacer?), no estoy de acuerdo con el Malka-a.
Amigo Malka-a:
1. Cuanto te equivocas cuando escribes: “todos los andaluces descendemos de los cristianos del norte peninsular, lo vemos en nuestros apellidos”.
Vamos a ver, te presentas como historiador, no te habran olcutado a la facultad que muchos españoles tienen el origen de sus apellidos de mudejares o judios convertidos al Cristianismo?
Luego, me aconsejas estudiar mis apellidos. Lo que he echo y sigo haciendo.
Resulta que mis apellidos, y los de mis abuelos, muchos son nombres de ciudades, sierras, rios, comarcas…donde las conversiones fueron numerosas encima.
Nadie niega que al convertirse, al Converso se le daba el nombre de su ciudad natal, de la comarca donde vivia..etc, o de su padrino cristiano viejo (de ahi que hay tanto garcia, rodriguez, sanchez, martinez…).
Ademas la “repoblacion” no fue tan importante, dejo este capitulo a otros comentaristas como Simbad (ves que no te guardo rencor “Simbad tejero”) u otros que seguro te lo explicaran mejor que yo.
2. Las tribus:
Bueno ahi si que llevas razon, pero yo no pretendia que hoy las tribus de hace mas de 15 siglos habian sobrevivido, solo te estaba preguntando si no te parecia absurdo pensar que hoy, el ser humano, que por razones sociales siempre tiene que sentirse parte de un grupo, ve en la tierra (provincia, comunidad autonomas) su “tribu”? digo la equivalencia de la tribu?Cogiendo como lazo, la tierra donde nacio.
Nunca habras dicho: “en mi tierra…”?
O llamado a un colega tuyo: “Paisano!” porque el tambien es de tu provincia?
3. No me has contestado a lo de la diferencia entre “universalismo” y ’superestructuras”.
4. Tampoco sobre el nacionalismo, que la pregunta todavia sigue mas arriba asi que no voy a repetirme porque…me da coraje.
5. Me permitara el amigo Ali intervenir en la respuesta que le dedicas, en cuanto a lo del pasado ficticio que el poder inventa para que nos sentamos todos unidos bajo una misma bandera.
Pues, el objetivo principal de esta pagina web es justamente luchar en contra del pasado ficticio que crearon los Reyes Catolicos y la Inquisicion en Andalucia.
De ahi supongo que pensaras que descendemos todos de los Cristianos del Norte. Perdoname, criticas el pasado ficticio pero me parece que te esta afectando y ciegando.
Saludos cordiales.
17 Septiembre, 2008 a las 10:39 pm
Amigo Abdelkrim, no soy el que tú dices. Tus palabras están llenas de odio y ese no es el camino. Todos tenemos derecho a expresar nuestras ideas, máxime si nacen del estudio, del análisis de las fuentes documentales, y de la realidad. No soy vocero de ningún poder establecido ni intento “intoxicar” los modelos de vida que os han inculcado y que defendeis incluso con la muerte (craso error pues la vida es más importante que cualquier idea o creencia).
Yo sólo he expuesto mis ideas (repito, no son dogmas ni intentan serlo) a quien quisiera conocer otros puntos de vista. Quizás me haya equivocado, quizás prefieras personas mudas, ignorantes, que puedan ser manejadas facilmente. Veo que la intolerancia campea a sus anchas en tu mensaje, lo siento. Quise poner mis ideas en común pero veo que éste no es el lugar.
Un saludo.
18 Septiembre, 2008 a las 10:53 am
Voy a contestar el último mensaje de Federico:
No me equivoco cuando digo que descendemos de los cristianos del norte. Como he repetido hasta la saciedad, soy historiador, pero además diré que mi especialidad precisamente son los judeoconversos y los moriscos durante la Edad Moderna, así que del tema he estudiado toda la bibliografía existente (eso no quita que deba seguir estudiando; mis palabras no son dogma, como siempre digo).
Como sabréis, existen dos Andalucías claramente diferenciadas por su orografía, población, historia, etc,. la baja Andalucía (el valle del Guadalquivir) y la alta Andalucía (el antiguo reino de Granada). La baja andalucía llana y fértil, siempre con más población (históricamente), cristiana desde la baja Edad Media (Fernando III, finales del S. XIII), con Sevilla como la ciudad más populosa de Castilla desde su conquista, etc. El Reino de Granada siguió siendo musulmán (el último reino musulmán de la Península) varios siglos más (hasta finales del XV). Montañoso y de menor población, pudo subsistir todo ese tiempo por las disesiones dentro de Castilla (guerras civiles) y por el pago de parias, o sea impuestos en oro a Castilla. No será hasta los Reyes Católicos (que venían de una guerra civil y necesitaban tener ocupados a los nobles levantiscos), que aprovechan un reino granadino a la baja (también los musulmanes tenían su propia guerra civil), los que terminen por conquistar el territorio y enterrarse en él (reafirmando su conquista).
La ciudad de Granada se entrega con un pacto (respetar las haciendas y religión de sus habitantes) que los castellanos romperán diez años después (a causa de esto se produce la primera guerra de las Alpujarras, aún en vida del Católico). Los musulmanes pierden esa guerra y son obligados a convertirse (serán Moriscos, cristianos de origen musulmán). Sus tierras pasan a la Corona y ellos se hacen hortelanos.
Setenta años después, ante el intento por acabar con las costumbres musulmanas que aún conservaban los moriscos, se produce la segunda guerra de las Alpujarras (la famosa del Aben Humeya). Los moriscos son masacrados y los vivos expulsados a Castilla. El reino de Granada se repuebla con gentes venidas de la baja Andalucía que no sabían nada de huertos ni de acequias (las Alpujarras, verdadero vergel, se desertiza).
La Inquisición, durante el siglo XVI, va contra el colectivo morisco pues el judeoconverso había sido masacrado durante el reinado de los Reyes Católicos (verdadera orgía inquisitorial donde todo converso era quemado sin contemplaciones). La expulsión definitiva de los moriscos de toda la Península, a principios del XVII, es una jugada política pues Felipe III no desea que su pueblo se levante ante la “Tregua de los doce años” con los holandeses (verdadera rendición hispana tras cincuenta años de guerra en Flandes). Los moriscos, marginados por los cristianos viejos y perseguidos por la Inquisición, son chivos expiatorios. Aunque algunos nobles se oponían a su expulsión (sobre todo el el Levante, donde más había) porque con ellos sus tierras rendían más (como dije, eran los mejores hortelanos), todo el pueblo estaba de acuerdo por el odio al “otro”, la intolerancia. No quedó ninguno, y menos en Andalucía (la Inquisición los expurgó a todos).
Como dije antes, los judeoconversos fueron masacrados durante el reinado de los Católicos. En el XVI, sus pocos descendientes querían ser aceptados por los cristiano viejos siendo más cristianos que ellos (muchos se metían en los conventos como Santa Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz, Fray Luis de León, etc., o en la milicia como Cervantes), los conversos siempre son los más fanáticos (como Torquemada, que quemaba conversos para que no lo quemaran a él).
El siglo XVII fue diferente, llegaron a Castilla y a Andalucía, como mercaderes, los judeoconversos portugueses, llamados “marranos” (de 1580 a 1665, Portugal perteneció a España) descendientes de los que expulsaron los Reyes Católicos en 1492 y se refugiaron en el vecino país (otros habían emigrado al mediterráneo oriental y norte de África). La Inquisición también se fijó en ellos desde el principio y los masacró (un respiro para estos hombres y mujeres fue el gobierno del Conde-Duque de Olivares, que prefería reactivar el comercio con ellos a continuar la escabechina. Sin embargo, tras la caída del Conde-Duque, la escabechina fue mayor). Muchos conversos huían al extranjero (sólo unas pocas ciudades europeas con puerto comercial consentían a los judíos: Venecia y Livorno, en Italia, Burdeos en Francia, Ámsterdam en Holanda, Londres, poco más) y se convertían al judaísmo. Esos ya eran exilados, siglos antes de los de la guerra civil española, pues se sentían muy hispanos y sefarditas (Sefarad, en hebreo, significa España).
Descendemos en Andalucía de los cristianos del norte Peninsular (castellanos, aragoneses, vizcainos, gallegos, etc.) y católicos europeos que huían de las persecuciones de los protestantes (franceses, ingleses, alemanes, irlandeses, etc.).
Ejemplos en apellidos: Maldonado viene de Macdonald, Duarte de Stuart, Garri de Garret, etc.
Además, ¿Quién dice que nuestros apellidos son los auténticos? En la Edad Moderna cada cual se ponía los apellidos que quería, los gente perseguida se cambiaba de apellido cada vez que llegaba a un pueblo nuevo. También los hijos tomaban un apellido diferente al de sus padres (es raro ver los mismos apellidos entre padres e hijos, sólo la nobleza los solía conservar ya que era su “pedigrí”).
Acerca de lo que dices sobre apellidos de montes, ríos, ciudades, etc., es normal en todo el mundo los apellidos de localización (el señor que vive junto al puente se apellidará Puente; el que vive junto a la iglesia del pueblo, Iglesia; junto al río, Ríos; etc.). Los apellidos típicamente castellanos acaban en -ez (Fernández, etc.) pues así se apellidaba la nobleza, era su pedigrí (Fernan Pérez, hijo de Pero, o Pedro, Fernández), los pobres se apellidaban donde vivían o no se apellidaban.
No veas moriscos o conversos entre tus antepasados, no estaba bien visto descender de sangre “impura”.
Bueno, acerca del “universalismo”, hablo de puesta en común entre todos sacando conclusiones comunes y no un estado o “superestructura” (en teoría “nuestro representante”) que sólo nos usa cada cuatro años para que creamos que vivimos en el “paraíso decisorio” de la democracia, cuando en realidad quien maneja los hilos desde la sombra y juega con nosotros como en un tablero de damas (ya que todos somos simples peones) es el poder económico (lo vemos ahora con la famosa “crisis” donde los despidos y las reducciones de plantillas serán un hecho para que unos pocos empresarios no pierdan los pingües beneficios previstos y sigan llenándose los bolsillos con la sangre ajena como hasta ahora (viviendo del “pelotazo” económico).
Un saludo.
18 Septiembre, 2008 a las 12:31 pm
¿Y yo que creía que a españoLazos como Libero, Federico, Malka-a y otros más infiltrados, no se les iba a dar mas la palabra en este Foro?.
Alguno se presenta como historiador, pues dos cosas lee algo más y más diverso, Olagüe, por ejemplo, y si tienes un poquito de verguenza y no cobras de los pesebres, vete a foros españoles. Este Blog es ANDALUZ, y defiende la SOBERANIA, INDEPENDENCIA DE ANDALUCÍA.
Serán bocazas e impresentables estos españoles que no teniendo quienes les escuchen en sus “páginas amigas”, vienen a jodernos a los Soberanistas.
Claro que la mayor culpa la tienen los Administradores por no haberles dado ya el cerrojazo.
Me uno a la petición de ayer de “Abdelkrim”.
Saludos a los andaluces y que se jodan más y más todos y cada uno de los españoLazos.
TAHIA AL-ANDALUS HORRA.
18 Septiembre, 2008 a las 12:40 pm
¿en que trabajara la gente esta como el malka pa poder estar tol dia enganchaos a esta web pa intentar demostrar que Andalucia no existe?
¿no sera de las FAES del Aznar?
Viva Andalucia Libre, o como dice Qastiyo:
Tahia Al-Andalus Horra.
18 Septiembre, 2008 a las 1:13 pm
Bueno, amigos, quien no quiera aprender que no aprenda.
Estás lleno de intolerancia, Castillo (de Castilla, tierra de castillos. También Cataluña, en catalán, significa tierra de castillos).
Te equivocas al etiquetarme como “españolista”. No lo soy. Yo también creía en un idioma andaluz y en un país andaluz tan grande como Portugal (y con más recursos naturales). El estudio y el análisis de toda la bibliografía, repito, de TODOS LOS LIBROS DE CUALQUIER SIGNO POLÍTICO (pues la persona que escribe siempre hace política, aunque escriba en verso) me ha enseñado que hay que superar los localismos, los patriotismos, los nacionalismos trasnochados.
Hay que ir más allá en la concepción del mundo.
Por gente tan intolerante y segregacionista como tú, gente que veía en el “otro” al enemigo en vez de a alguien con quien compartir ideas, hemos tenido guerras y sangre por toda la faz de la Tierra.
Gracias por haber leído a este “pobrecito hablador” que sigue avanzando en el saber y en el conocimiento por conseguir un mundo MÁS JUSTO.
Saludos cordiales.
18 Septiembre, 2008 a las 4:54 pm
Bueno primero dejad de pedir a los administradores que nos excluyan porque no lo van a hacer ya que no insultamos a nadie y solo estamos debatiendo, lo que es basicamente el objetivo de un foro…
Luego eso de decir que este blog es de los Andaluces independistas, una vez mas te ruego referirte al titulo del blog: “identidad andaluza”…piensatelo hijo…no “Andaluces Soberanistas”.
Ahora bien, al amigo Malka-a:
Te has olvidado los siglos XVIII – XIX.
Tras la orden de expulsión en el 1609, muchos de los moriscos se fueron a África, Marruecos, pero muchos descendientes volvieron a finales del siglo XVIII e intentaron mezclarse con los grupos gitanos para “legalizar” su situación. Otros se refugiaron en las montañas de Andalucía, pues los moriscos eran especialistas en el cultivo del campo.
Ademas, sabras perfectamente que la expulsion del 1609 no fue tan importante:
Un geografo Frances, Henri Lapeyre, estudio con minucia los documentos y registros perfectamente establecidos de 1609-1610 y llego a un total, despues de sumar region por region, parroquia por parroquia, y comparrando las cifras, de 250 000 a 300 000 como maximo.
Estudio tambien el proveniente: Aragon, Valencia, Murcia y Castilla.
Una cifra no tan importante si se refiere a la poblacion musulmana de Al-Andalus, que destruye, sin duda ninguna, la teoria de “limpieza de sangre”, que no es mas que un mito y por consequencia esto de que descendemos todos de los norteños.
Historiadores dan hasta una cifra superior a los dos millones de habitantes en todo el reino de Granada y eso en el siglo XV. Osea en los siglos X-XIII, todavia mas.
Asi que la cifra de 300 000 moriscos expulsados…(mejor si se hubieran quedado claro pero en fin los moriscos eran mucho mas numerosos en España).
Ademas, si solo hace falta mirarse en el espejo…muchos Andaluces se parecen a los magrebies, muy morenos ojos negros…eso no viene ni de los Franceses ni de los Alemanes ni de los Ingleses…
En cuanto a los Catolicos que huian de las persecusiones protestantes…desarrolla un poco porque de lo que yo me acuerdo son mas bien los Protestantes que huian hacia el norte despues de la guerra de “100 ans” y de “la Revocation de l’Edit de Nantes” en 1629, en Francia, 300 000 protestantes se fueron precisamente a Inglaterra, Alemania, Paises Bajos…
Eso si, en 1760, Olavide intento repoblar las tierras rurales de la Sierra Morena con colonias alemanes. Tambien vinieron unos Franceses pero tampoco representaban un numero suficiente como para afirmar que somos un par de guiris todos.
Si, se te nota que has leido bastante libros de historia, tragandote toda la propaganda universitaria, pero tambien hay que leerse los libros no españoles, que no tienen ningun interes a reescribir la Historia y asi no desarrollan propaganda.
Te leiste Dozy? Levi-Provençal? Michel del Castillo?
Saludos cordiales.
19 Septiembre, 2008 a las 12:32 am
@Malka-a
Contestare a esta persona ya que me ha aludido.
No se como llevaras en general tu oficio de historiados, por lo que se ve aqui, bastante mal, ya que nunca me he presentado como amigo tuyo, por lo cual no creo que merezca que me des ese tratamiento por tu parte.
Dices que mi mensaje esta lleno de intolerancia ¿intolerancia a que?¿has olvidado que la tolerancia es una unidad de medida y hay que citar que es lo que se esta midiendo?
“Ese no es el camino” ¿a que camino te refieres? al tuyo supongo, no tengo ni la mas minima intencion ni de ir por tu camino ni de recomendarle a nadie que te siga, si te estas refiriendo a tu camino te daria la razon, pero como no has especificado que camino es ese, pues no te la doy, asi de simple.
Tampoco te has aprendido muy bien la historia de esta entrada, rescatare un parrafo de uno de mis comentarios anteriores en este mismo post:
“Pedir la independencia en base a una sola religion, al abolengo de una sangre o a un “porque esta tierra es mia” es ponernos al mismo nivel de los sectores mas nacionalista y racistas que reniegan de la independencia.”
Obviamente si yo considerara que lo que estoy pidiendo es igual a lo que ya tenemos, no me molestaria ni en escribir ni una sola letra, es mas , el unico universalismo factible ahora o considerando que ahora esta en sus comienzos es la globalizacion, un sistema capitalista con unos fines muy lejos del mundo perfecto de tus convicciones,
Yo apuesto por una causa dificil pero no imposible, lo que tu apologizas sera lo mas de lo mejor, pero es una utopia no factible, aparte de que ningun pais le gusta ser gobernado por otra gente que no es la suya, el genero humano es un especialista en cargarse todo tipo de gobernabilidad con su ambicion y su avaricia, y el “universalismo” -de existir- no seria una excepcion. Cuanto mas grande es la zona a gobernar necesita mas burocracia, y cuanto mas burocracia haya, mas suben las probabilidades de que la avaricia corrompa el sistema.
-”…empequeñeciendo un esquema según el tamaño de nuestro territorio” en mi esquema no empequeñece nada, si galicia o castilla -por ejemplo- desaparece del mapa, de mi territorio no habra desaparecido nada que yo considere como mi tierra, eso solo les ocurriria a los españoleitors, a mi no desde luego. si la considero mia es porque me identifico con el caracter general de la gente que vive en ella, sean orioundos o extrangeros que se hayan contagiado de nuestra simpatica forma de ser, llamalo como te apetezca tribu, inter-tribu o españoles renegados.
Dices que no defiendes a españa, pero piensas que nacionalismo es igual a patriotismo, y posiblemente ese es el problema de la mayoria de los votantes andaluces, que no tienen bien definida su posicion, o se esta a favor de la injusta forma de gobernarnos desde madrid o se esta en contra, las medias tintas solo hacen que madrid siga beneficiandose del status quo, sigan riendose de nuestra forma de hablar y mandando empresas y trabajadores del norte a realizar trabajos en nuestra tierra mientras vemos como sigue subiendo el paro y sus cuentas bancarias.
PD: Las referencias a madrid son porque alli esta instalado el gobierno de la nacion, pido disculpas si algun madrileño se ha ofendido por la alusion.
19 Septiembre, 2008 a las 1:56 pm
Amigo Alexkev que no quiere ser amigo: Deberías leer el “Tratado sobre la tolerancia” de Voltaire que, a pesar de ser un autor de mediados del XVIII, sigue siendo muy actual en sus planteamientos. Es interesante aprender de la gente que se jugaba el cuello de verdad y no nosotros (que escribimos con red y sin nadie que nos apunte con un arma). Ahí el primer punto sobre la tolerancia, intolerancia, y demás relaciones entre humanos.
Yo tengo bien definida mi actitud, el “universalismo” es más humano y dialogante que la “globalización” el mundo de los mercaderes y la aculturación por parte del imperialismo norteamericano como años ha el imperio romano aculturó a todos los individuos de su territorio y les dio lengua y cultura (nuestro idioma y los cercanos descienden del latín. De lo anterior quizás algo del Euskera, pero también tamizado por algunas palabras de origen latino y árabe).
Vuelvo a repetir que deseas empequeñecer el esquema, las nuevas naciones hunden sus raíces en nuevas historias ficticias como las antiguas naciones hicieron, copian modelos de otras naciones y los adecúan a sus necesidades. Es lo mismo. El que rechaces a España no significa que no defiendas sus modelos para tu nueva nación.
19 Septiembre, 2008 a las 4:56 pm
quiero contestar al amigo Federico: Sabes más de lo que en un principio querías hacernos creer.
Acerca de la Edad Contemporánea, no estoy muy puesto. Estoy centrando mis estudios en el S. XVII porque es ahora el que levanta más discusiones entre los historiadores modernistas.
No te fies mucho de los historiadores extranjeros; arriman el ascua a su sardina, siempre intentando ensalzar la historia de sus respectivos países y minimizando los hechos de otros. Son puntos de vista a tener en cuenta pero no son más importantes que la historia que se hace ahora en la Península y América latina.
La “leyenda negra” se forja tergiversando los escritos críticos de los propios hispanos: “La destrucción de las Indias” del Padre Bartolomé de las Casas, en el siglo XVI; “Las relaciones” del famoso Antonio Pérez (famoso porque ahora hay una película en cartelera sobre él), en el XVII; “Las noticias secretas de América”, de Jorge Juan, en el XVIII; y “La historia de la Inquisición” de Juan Antonio Llorente, en el XIX; han hecho más daño que cualquier propaganda antihispana en manos foráneas. Excepto Antonio Pérez (que escribe en París contra su “Dios y Amo” Felipe II), el resto son intentos de modificar las tropelías de los hispanos (sobre todo en América contra los Indígenas) para hacer más humana la convivencia.
Pueden ser cercanas a la realidad (ya que, según tú, maneja los archivos, o sea hace historia a partir de los documentos) las cifras que comentas de ese geografo sobre la expulsión de moriscos en el levante. Sean más o sean menos, lo cierto es que esas comunidades fueron desarraigadas por completo de sus lugares de origen, lo que ya da fe de la importancia de la expulsión. Además, los hijos menores de siete años fueron separados de sus familias para su reeducación “cristiana” dentro de la sociedad que echaba a sus mayores (la crueldad de este hecho es máxima) ya que las autoridades eclesiásticas los creían “recuperables” para la cristiandad.
Algunos moriscos, los menos, se rebelaron. Me viene a la memoria los pocos hombres que se echaron al monte, como en tantos lugares, en Cofrentes (provincia de Valencia, famoso porque allí se halla una de las centrales nucleares hispanas) mientras el grueso del grupo morisco era conducido, como delincuentes, a la costa. Entre los huídos se hallaban los gemelos hercúleos Hacén y Alí, que de un puñetazo podían derribar un caballo, y la manera como fueron cazados, como conejos, en la sierra, a traición.
Los moriscos eran gentes que vivían en el medio rural, sus comunidades eran cerradas, fue fácil su expulsión. Eran escoltados a la costa para que no escaparan, pero también para no ser linchados por los cristiano viejos (que buscaban robarselo todo).
Si algún descendiente de ellos volvió y se echó al monte no podemos decir que de ese “Adán” venga toda la estirpe. No todos los moriscos fueron al norte de África, muchos querían marchar a Francia donde el recibimiento no era tan peligroso (algunos moriscos fueron asesinados a su llegada al Magreb pues no podían decir que eran musulmanes ya que no estaban circuncidados, para los magrebíes eran espías cristianos).
Lo que dices de nuestra tez morena es sencillo de explicar, somos de tipo mediterráneo, como en el Sur de Europa y Norte de África podemos comprobar. Cuando caminaba por Atenas, por poner un ejemplo, veía todos los rostros familiares. Los romanos y fenicios y cartagineses también eran morenos, como los indígenas que aquí se encontraron. Más claritos de piel debieron ser los godos, vándalos y alanos (tribus germánicas). Dices bien en cuanto que las repoblaciones de sierra morena no eran decisivas demográficamente para el territorio, las traje a colación para mostrar lo mezclados que estamos de gentes que llegaban de fuera en diversas oleadas (según les interesaba a los terratenientes oligarcas que poseían la tierra).
Las guerras de religión centroeuropeas afectaron a todos y todos tuvieron que desplazarse: si una minoría protestante vivía en territorio mayoritariamente católico, era masacrada; si una minoría católica vivía en territorio protestante, igualmente. Durante la “Guerra de los treinta años”, donde el único sitio seguro para vivir era alistado en uno de los ejércitos, y sólo entre batalla y batalla, los desplazamientos poblacionales fueron frecuentes (y que mejor sitio para un católico en la cuerda floja que la católica España).
Un saludo
20 Septiembre, 2008 a las 4:05 pm
Amigo Malka-a,
para ir acabando con este tema, proque creo que no nos pondremos de acuerdo (y es normal no pasa nada), te dire mi opinion en cuanto a los historiadores no españoles.
Pienso que un historiador extranjero estudiara siempre con mas objetividad la Historia andaluza que un español, asimilando todos los hechos, a veces como ya lo puse referiendose a registros (documentos que no tienen ningun margen de interpretacion por ser precisos y oficiales), en un solo objectivo: la verdad.
En general, un historiador cuando estudia la Historia de su pueblo investiga su identidad, y delante algo que no le conviene busca el contraargumento porque nunca podra reconocer ser lo que no piensa ser, siempre estara buscando argumentos que de fe a su ideologia, en vez de sacar conclusiones al final de su estudio.
Por eso escribió Edward Hallett Carr: “Solía decirse que los hechos hablan por sí solos. Es falso, por supuesto. Los hechos sólo hablan cuando el historiador apela a ellos: él decide a qué hechos se da paso, y en qué orden y contexto hacerlo”.
El historiador, qu estudia la Historia de su pueblo, no solo da interpretaciones a los hechos sino peor, elige a los hechos que, me repito, dan fe a sus teorias personales, dejando los demas puntos historicos como anecdoticos.
De los escritores e historiadores que te he mancionado, todos, y tu lo sabras, estan reconocidos por haber echo unos de los trabajos mas serios y completos sobre la Historia española y andaluza.
Luego eso de que somos un pueblo mediterraneo, todos mezclados, es un argumento que me sirve mas a mi que a ti…si nuestra sangre es tan mezclada, como puedes decir que descendemos del los norteños exluyendo con tanta firmeza a los sureños?…Pienso sinceramente que tienes razon, la sangre andaluza es rica por ser la mezcla de muchas sangres del mediterraneo (la magrebi incluso).
En cuanto a los niños menores de 6 años (yo he leido 6 y no 7 pero en fin es un detalle), viendo el desastre de tal decision (hasta los militares se emocionaban a ver los niños separados de sus madres en llanto, otros le pegaban tiros, un masacre), decidieron retirar el decreto, y muy pocos niños fueron “re-educados” al Cristianismo.
En fin, fueron miliones a convertirse y 300 000 expulsados. No hay duda sobre el pueblo Andaluz, somos descendientes de los Andalusies.
Saludos cordiales amigo Malka-a, para mi este debate esta cerrado, encantado de haber intercambiado comentarios contigo.
20 Septiembre, 2008 a las 7:05 pm
la verdad lo siguiente es un nuevo mensaje mas que un comentario sobre el tema en cuestión.
Un poema que relata la otra granada.
Suspiros
Hay dos suspiros,
el mió y el de mi amada,
dos venimos de Granada,
somos un cuadro,
de alta pintura,
nuestra piel como el folio,
mi sangre servio como óleo,
panorama pura,
partiendo dulzura,
cuerpos muy plasmados,
se nota como desnudos,
maqueta madura,
uno se cubre del otro,
rama sobre rama,
fieles a un amor puro,
somos un solo alma,
que habita la Alambra.
Hola mi querido estimado y apreciado amigo don Manuel, gracias por tu amable lectura y tus palabras cariñosas llenas de amor ternura y encanto, lo que me hizo estar muy feliz de tenerlas en este humilde panel de mis versos, la verdad fiel amigo mío, Granada es algo muy especial para mi, porque mis antiguas raíces familiares vinieron un día de un Pueblo andaluz llamado hoy Lanjaron . Yo he visitado a mi Granada en un tiempo, que en vez de quedarme en ella unos dos días, como lo tenia programado, he quedado dos semanas. La verdad sentí algo dentro de mi que mi traía hacia esta bella y embrujada ciudad y en especial su Alambra. Estaba alojado en un hostal muy cerca de la Alambra en una habitación, con una ventana que al abrirla se ve toda la Alambra, con sus muros de color de Henna y vigilada por la Sierra Nevada, de noche dormía con esa ventana abierta porque ya sabes la importancia de la frescura de la Sierra, para las noches calorosas de Agosto en Granada , en la intimidad de la noche oía ese sollozo, gemido del Jalifa Boabdel que surgía de esas viejas murallas de ese palacio de Alambra, hoy vacío de sus propietarios que fueron evacuado a la fuerza de las armas, dueños que no han sabido como debían de cuidarlo y se olvidaron de él, lo que hizo que él se olvide de ellos, aunque mantiene sus ecos de sus sonrisas y llorones de sus almas en todos su rincones y en cada madrugada oía mi querido amigo don Manuel una voz como la del Moaddin del alba de cualquier mezquita de mi Larache, esta voz venia de la torre la mas alta de toda la Alambra y fue la que me hacia levantarme para el rezo de la madrugada (Alfazr), todo esto me atraía mas y mas a quedarme en mi Granada y se no fuese por mis compromisos en mi Marruecos, me quedaría para toda la vida en mi granda, porque he entendido y he notado, que esas almas de esos inocentes que fueron masacrados, quemados y enterrados vivos, toda vía están corriendo sus calles, sus jardines y todos los lugares frecuentados por sus cuerpos cuando estaban con vida. Hoy hay algunos para no decir todos que creen que los que fueron masacrados o exiliados de sus casa y tragados o llevados por las olas del Mediterráneo al otro mundo o a costas africanas, fueron solo Árabes, Beréberes o Judíos, pero la realidad declarada por los investigadores historiadores de hoy, han demostrado que la mayoría de esta pobre gente eran puros ibéricos de creencia musulmana o judía.
Granada me hace recordar todo lo bonito que fue al andaluz y también lo triste y la trágica que fue la conquista, esto lo sentía cada día de mi estancia en mi Granada, cuando paseaba en el palacio de Alambra o en los jardines de Generalife o cuando me asomaba por una de las ventanas de una torre sobre todo esa torre de esa princesa cautiva y admiraba desde lo alto toda Granada antigua con sus casas de tejado muy rojizo y pensaba en esos escritos y libros muy famosos que han sido quemados en sus hornos y baños, durante meses o en esas casas que quedaron por mucho tiempo vacías a causa de que sus residentes han sido masacrados o exiliados por la fuerza a otros lugares de las costas africanas o en países de Las Américas del sur con las nuevas conquistas o tragados vivos en el fondo del Mediterráneo.
Pues mi querido amigo poeta don Manuel, este poema “Suspiros” en la realidad estaba dedicado a esa pobre gente maravillosa, que sufrió tanto por solo tener una creencia destinta a la de los vencedores de esa época y por eso he querido escribir granada con minúscula para distinguirla del actual Granada . Un abrazo con todo mi cariño y respeto de siempre de siempre.
Mustafa Bouhsina
21 Septiembre, 2008 a las 1:21 am
Amigo Federico: Acepto el fin del intercambio de opiniones sobre el tema, por más que hablemos y saquemos a colación diversos puntos de vista (a partir de fuentes diferentes) no hallamos el consenso (de cualquier manera los hechos están ahí, sólo hay que estudiar lols documentos).
Sin embargo, acéptame algunas puntualizaciones:
Le das más importancia a la Historia sobre la Península hecha por foráneos porque los crees más objetivos al usar documentación. Hablas de la subjetividad de un historiador local que, según tú, taparía lo que no le cuadrara a unos esquemas prefijados. No te niego que ese tipo de Historia entre los locales pudo existir, ensalzando el terruño como sublimación del nacionalismo, pero en la Península eso acabó con el franquismo (y los que han ido quedando se han ido jubilando cuando les tocó hacerlo). Actualmente los historiadores, dentro de su metodología científica, anteponen el análisis de la documentación y, sobre todo, su contraste (buscando, si es posible, fuentes distintas sobre el hecho para sacar la conclusión más cercana a la realidad que pudo ser ya que, aunque hablemos de documentos contemporáneos a los diferentes hechos, también existen ocultaciones en los mismos y no es hasta su cotejo donde podemos ver o calcular que pudo ocurrir de manera aproximada) a renovar discursos trasnochados. Existe mucho revisionismo, a partir de los documentos, y una nueva concepción del hecho histórico desde la vida cotidiana (lo ínfimo) hacia las instancias de poder (la cúspide de la pirámide), o sea de lo particular a lo general. Antes sólo se le daba importancia a la historia política (la sucesión de reyes, etc.), ahora lo tiene la historia social.
Te invito a descubrir la documentación inquisitorial, que es muy clara en el tema morisco. Este colectivo era muy fácil de extirpar pues, como ya dije en otro mensaje, eran comunidades rurales cerradas. Los peligrosos para el mundo cristiano viejo eran los judeoconversos, gentes urbanas que se imbricaban prefectamente en la sociedad (más difíciles de identificar).
Hablas de millones de convertidos en los moriscos, no, nadie se convirtió pues eran cristianos ya (como los judeoconversos, o sea todos conversos), eran Anusim, o sea “convertidos a la fuerza”. La Inquisición los juzgaba como “falsos cristianos”. Esta institución no juzgaba a musulmanes o hebreos (por ejemplo durante veinte años, en pleno siglo XVII, vivió en Madrid, villa y corte, Jacob Cansino, jefe de los judíos de Orán, que como sabrás durante trescientos años fue ciudad hispana como ahora se hallan Ceuta y Melilla. La Inquisición no podía tocarle pues este señor NO ERA CRISTIANO sino judío, y eso que iba por todo Madrid vestido a la usanza hebrea y visitaba regularmente al Conde-Duque de Olivares. Lo único que no le permitían era tener contacto con gentes sospechosas de ser judeoconversas, pero nada más) sino a los cristianos sospechosos de haber vuelto en secreto a sus anteriores ritos islamicos o hebraicos.
Los moriscos fueron expulsados por cuestiones políticas, no religiosas. Los niños “secuestrados” por las autoridades, aunque fueran casos aislados, lo eran para ser reeducados en el sistema como braceros sin memoria ni ascendente.
En los repartimientos de cada villa andaluza aparecen los nombres de los nuevos “colonos” y sus lugares de procedencia. El intento de homogeneizar las tierras conquistadas del Sur con contingentes castellanos y aragoneses es claro, no hay sitio para el “otro”. Los moriscos, para los castellanos, eran “quintacolumnistas” del Turco (la “sublime puerta”, amo y señor del mediterráneo oriental, era el gran enemigo); la segunda “guerra de las Alpujarras” se imbrica perfectamente dentro de la geopolítica internacional de aquella época, no es un hecho hispano aislado. Los moriscos no son gratos en la tierra que les vio nacer, para los nuevos “amos” son un brete. Lo demás llegó rodado, en nuestra mano estará siempre estudiar los hechoas objetivamente y sacar conclusiones para el futuro (pues eso es la Historia, el estudio del pasado como enseñanza para el futuro: aprender a no repetir los errores y entender todos los puntos de vista).
Saludos cordiales.
21 Septiembre, 2008 a las 1:17 pm
¿cuando he dicho que no quiero ser amigo tuyo Malkar? interpretas mis palabras y sacas las conclusiones como te sale del pito.
Por cierto, solo acepto recomendaciones literarias de mis amigos, no vaya a ser que con lecturas extrañas me emponzoñonen la mente. ¿como es que no me has recomendado esa gran obra de Voltaire sobre Mahoma y el fanatismo? seguro que contiene tolerancia a raudales…
Espeluznante me parece lo que la gente como tu puede llegar a aprender de la historia, y digo aprender, porque aprender no es lo mismo que entender.
¿crees que con mi pensamiento se empequeñecen los esquemas? comprate un espejo hombre, tu directamente empequeñeces las definiciones cuando simplificas todos los nacionalismo en uno solo y encima lo metes en el mismo saco que el patriotismo.
En fin , te agradeceria que te guardases esa cordialidad para ti y para los posibles amigos que tengas, esos que como tu, no estan a favor de españa ni a favor del andalucismo, creo que os habeis equivocado de foro, el vuestro debe de ser el de la ONU o algo asi, a los andaluces de verdad no nos gusta ni el imperialismo ni el universalismo, ni nos gusta ni nos conviene si lo que deseamos para nuestro futuro es librarnos del estrangulamiento español, ese que que nos mantiene siempre en el vagon de cola.
No me salgas con la charlatoneria barata de hace cientos de años para decir que el andalucismo es malo, para decir que es malo primero hay que darle la oportunidad de existir y luego tendras derecho a quejarte, criticar algo que aun no se ha materializado es prejuicio y eso si que verdaderamente malo e intolerante, piensa un poco en ello, porque si conmigo y mi forma de pensar te has equivocado un monton de veces, con el resto del pueblo andaluz puedes llegar a equivocarte hasta un millon de veces, piensalo un poquitin, por que mas que un punto de vista, parece una cuchufleta con intenciones de desganarnos en nuestros deseos de levantar cabeza.
23 Septiembre, 2008 a las 2:56 am
debemos de ampliar nuestras miras, entender por una vez que ser andaluz, no significa tener un origen ancestral y casi magicos arraigados en esta tierra, nos parecemos a esos replicantes de blad ruder que como no tenian recuerdos tenian que inventarselos o de aquellos pobres hidalgos castellanos que para darse importancia cantaban de memoria todos sus antepasados para terminar concluyendo que ellos eran tristes apendices de familias secundarias.
Supongo que de la base indigena que hace miles de años habitaba andalucia, se ha ido superponiendo culturas, imperios, y demas que nos dejaban lo mejor y lo peor….. somos la herencia de una amalgama de culturas que nos dejó impresa en el alma su forma de ser, somos mediterraneo, sahara, celtas, cantabria y alemania, somos todo eso porque entre otras cosas la base humana que se encontró el primer fenicio que comerció con estas tierras, dió para todo eso pues…. mientras los vascos se encondian de todo lo nuevo por extrañeza, miedo o y0 que sé… nosotros aprendiamos, nos mezclabamos, dimos emperadores, cientificos,filosofos y poetas. porque no somos excluyentes. !!viva andalucia libre!!
11 Octubre, 2008 a las 12:26 am
Yo soy Malagueño, ¿soy fenicio?.
2 Noviembre, 2008 a las 11:50 am
Hola, acabo de entrar en esta web buscando un foro andaluz y estaba a punto de suscribirme a la lista de e-mail para recibirlo porque me siento andaluz y quería saber qué corrientes de pensamiento crítico hay en nuestra tierra, pero he leido unos cuantos comentarios y veo que hay insultos, acusaciones y odio. Realmente es lamentable tal falta de respeto y civismo de unos andaluces contra otros, así no se construye país y menos aún una sociedad abierta y una defensa del andalucismo, no hay nada que desagrade más al pueblo que la batalla política o ideológica en la que se olveden de él y sus deseos. ¿Alguno de vosotros se ha preguntado qué desea el pueblo andaluz, qué necesita, a qué aspira? Y me refiero al pueblo andaluz por la gente que te encuentras en la calle, en los comercios, en los bares, los vecinos, los niños en los colegios, los compañeros de trabajo. ¿Dónde está todo eso? Si el andalucismo ha de ser, lo será desde la realidad actual y dinámica de la vida del país y no desde estudios eruditos que alejan al pueblo de su propia identidad actual y lo arrojan a las corrientes estatales uniformadoras provenientes de Madrid y con fuertes bastiones en el país. Pregunto, ¿no sería mejor afirmar la identidad andaluza desde lo que es en realidad hoy en día, con sus luces y sombras, y no buscarla en bibliotecas y datos históricos? La adscripción del pueblo al andalucismo se hará desde su propia decisión libre e instruida a día de hoy y no porque las raíces del mismo sean más o menos antiguas, más o menos castellanas o islámicas, más o menos continuistas o refundacionales de la indentidad del pueblo andaluz.
Por último, mi intención no es insultar ni criticar a nadie, respeto profundamente las ideas y opiniones vertidas en esta web. Todas y cada una me parecen legítimas y valorables ya que se hacen desde al amor a nuestro país andaluz. Lo único que sería de reprochar es el excesivo celo y las faltas de respeto de unos compañeros contra otros, seamos conciliadores que bastantes “enemigos” hay ya fuera del Andalucismo.
5 Noviembre, 2008 a las 8:49 pm
Creo que se llama David el último comentario leido, por
9 Noviembre, 2008 a las 1:56 pm
hola de poco lo que se y pienso que al no reconoer la historia para unos opara otros en general quiere decir tus anti pasados que son tus origines eran gente hignurantes debiles que no supieron recuperar sus terrenos en 8 siglos esto es mi opinion sobre los que no reconocen el pasado andalus musulman cristiano judio .y jo pienso el contrario que la gente que vivian en la isla iberica eran gente inteligentes listos abrieron los brazos a los que atraen ciencias modernidad fuerza y paz y lo demas que lo sabe todo world amigos y amigas de world
20 Noviembre, 2008 a las 3:03 am
POPr favor me gusaria saber si los apellidos que arriba enlistan son o corresponden a familias juidas en Andalucia?
o son apellidos simplemente españoles?
Perdonen la pregunta, mi fmilia es judia sefardi de origen de hecho mis abuelos fueron: Bisabuelo: Maximiliano Rios, su esposa Nemesia Bustos Arias y mi abuelo paterno fue; Tobias Rios Bustos.
Se por testimonio de mi madre y mis tis que somos de origen sefardita y me gustaria llegar al origen de Bustos, Rios, y Arias de que parte de España salieron estas familias judias. Porfavor suplico su tolerancia a tanto pedido. Gracias!!
Shalom Ubreja!!
20 Noviembre, 2008 a las 12:14 pm
Los apellidos que aparecen en la lista son apellidos andalusies, andaluces. Son los apellidos dados a los musulmanes o judios conversos (a la fuerza) por los conquistadores despues de los decretos de conversión forzosa. Por simple estadística, deducimos que la mayoría son musulmanes, por ser la mayoría existente en Al-Andalus. Independientemente de esto, puede haber musulmanes y judios con el mismo apellido. Tanto moriscos como sefardies no son pueblos distintos. Su única diferencia estriba en la religión. Todos eran andaluces.
Sobre el origen de tu familia, a no ser que tengas más datos, por los apellidos pueden ser musulmanes pues existen esos apellidos en las actas de la inquisición española en condenados por prácticas islámicas. La carencia de documentación hace muy dificil saber la procedencia de los antepasados en Andalucía. La política de los conquistadores por borrar toda la huella morisca y las numerosas revueltas en Andalucía han provocado una ausencia de documentación que hace casi imposible la reconstrucción del arbol genealógico de las familias andaluzas, de las que quedaron en Andalucía y mucho más aún de las que partieron en cualquiera de las diásporas que hemos sufrido.
Espero haber sido de alguna utilidad.
Salam.
20 Noviembre, 2008 a las 10:45 pm
Buscaba a los orígenes de mis ancestros, me encontré esta página, sólo quisiera saber si aún quedan portadores de mis ancestrales genes para escribirles y contarles de mi familia. Hasta donde pude ubicar mi árbol genealógico, mi bisabuelo Manuel José Venegas afincado en el puerto de Huanchaco, ciudad moche en Trujillo-Perú, no sé de dónde llegó, gracias por éste interesantísimo espacio.
24 Noviembre, 2008 a las 6:56 pm
Lo mas bonito de Andalucia es el escudo de su Bandera donde Reza
ANDALUCIA PARA SI PARA ESPAÑA Y LA HUMANIDAD
No puede haber frace mas bonita
Si quereis ver como fue antiguamente Andalucia visitad nuestros pueblos y alli hallaréis las respuesta.
24 Noviembre, 2008 a las 7:46 pm
Boni…bonito…seguro que no sabes de donde viene el lema del escudo de Andalucía, ni sabes el porqué de esa palabra “España” inserta en el escudo, así como seguro que tampoco sabes cual fué el lema original y porqué hubo de cambiarse incluyendo “España”. Informate un poquito chaval.
24 Noviembre, 2008 a las 11:36 pm
Por que ponerse tan agresivo tio? no le puedes explicar tu tan sencillamente y respectuosamente?? o que?
Es solo un chaval que ama a su tierra, como tu como yo, esta desinformado a lo mejor, y tu pretendes que seamos una gran Nacion vienes y le insultas…demuestra lo que estas dispuesto a hacer para que volvamos a ser quienes fuimos.
Hay mucha gente para criticar la propaganda y desinformacion pero muy poca dispuesta a sudar tinta para informar nuestra gente, los ultimos Andaluces los mas racistas anti-musulmanes tendran que beber a nuestra fuente para que se enteren de lo equivocado que estan y ver con los ojos desvelados. Este es el camino.
25 Noviembre, 2008 a las 8:23 am
Lo mas bonito de Andalucia es el escudo de su Bandera donde Reza
ANDALUCIA PARA SI PARA ESPAÑA Y LA HUMANIDAD
ANDALUCIA PARA SI PARA IBERIA Y LA HUMANIDAD
ANDALUCIA PARA SI PARA LOS PUEBLOS Y LA HUMANIDAD
Elije la que mas te guste
25 Noviembre, 2008 a las 1:43 pm
mi apellido es molin mis abuelos se han instalado en rabat maruecos en el siglo 17 quiero saber si axisten ahora familias con este apellido en andaluz en que pueblos .me gusta entrar en contacto con ellas gracias espero vuestra respuesta .
25 Noviembre, 2008 a las 5:26 pm
Mohamed, mira aqui, quizas encuentres algo
http://www.andalucia.cc/habis/molina.htm
y en la guia telefonica
http://blancas.paginasamarillas.es/
http://blancas.paginasamarillas.es/jsp/resultados.jsp?ap1=MOLIN&sec=29&pgpv=1&tbus=0&nomprov=M%E1laga&idioma=spa
suerte
26 Noviembre, 2008 a las 1:47 am
busco datos sobre el apellido benomar
gracias.
26 Noviembre, 2008 a las 8:42 am
Una pregunta y el que es mas andaluz que unos Verdiales y tiene su primer apellido de origen Vasco y el segundo Montañes que pasa con el ?
Lo colgamos de la plaza del pueblo o le llamaremos maquetos o coreano o bien nos inventamos cualquier historia ?
Podeis visitar http://www.press.archez.com
en esta direccion tengo un apartado sobre LOS VERDIALES danza y musica pasada de padres a hijos desde hace mas de 4000 años antes de que llegaran Arabes y Judios.
Con esto no quiero renunciar a la historia de mi tierra naci en Andalucia y morire en ella,pero si hablamos de nuestra historia y apellidos que sea al completo
Las ciudades mas antiguas de Europa Cadiz y Malaga en ese orden.
Todo el que llega al mundo en Andalucia es Andaluz los arabes que nacieron en Andalucia son Andaluces y con conocer la historia de mi tierra no renuncio a ellos ni a parte de la sangre Arabe que corre por mis venas.
26 Noviembre, 2008 a las 12:32 pm
Hola Boni, para encontrar respuestas a tus dudas no tienes mas que navegar un poquito por este blog. Si quieres saber algo mas de tu cultura, la andaluza, esfuerzate un poquito. LEE.
26 Noviembre, 2008 a las 2:21 pm
El que habla de los verdiales tiene razón, se dice que puede venir de los fenicios…La verdad es que sonido arcaico tiene y te remonta a remotas épocas mediterráneas. Aquí os dejo dos enlaces a youtube, en el primero se toca el himno de Andalucía en Verdiales: http://es.youtube.com/watch?v=6FRSrL28ozU
En el segundo se puede ver el gorro típico de verdiales, que tiene mucho parecido con gorros del norte de Marruecos (en el segundo 0:23): http://es.youtube.com/watch?v=7w3DjrYubok&feature=related
Hay muchos vídeos en youtube sobre los verdiales y me gustaría que desde esta página se estudie este folclore único y tan antiguo. Lo haría yo pero ni tengo estudios suficientes ni medios…
Gracias por esta web y por difundir la verdadera Historia y cultura andaluza.
26 Noviembre, 2008 a las 7:12 pm
Los verdiales son muy antiguos como nos lo deja pensar el Griego Estrabon pero no tacaban ni el violin ni la guitarra obviamente…violin (siglo XV) y guitarra (introducido en la peninsula iberica por los Arabes, la ud=laud).
Asi que en los videos no cantan el himno Andaluz en Verdiales…sera una mezcla de muchos conceptos musicales adoptados por los Verdiales.
El cante parece ser estilo propio de los Verdiales.
26 Noviembre, 2008 a las 8:23 pm
En el vídeo si es el Himno por Verdiales, ya se sabe que la guitarra y el violín se ha introducido después, pero de ahí a decir que lo del vídeo no son verdiales…..yo, mis padres y mis abuelos de siempre hemos visto eso del vídeo y siempre lo hemos llamado verdiales y como yo todos los malagueños. Así que no vengas a decir que no son verdiales.
A otro tema: mirad el gorro de los verdiales: http://img237.imageshack.us/my.php?image=verdialeronk4.jpg y mirad esta foto: http://img148.imageshack.us/my.php?image=0167109bfe4.jpg Es una familia del norte de Marruecos, la que confundieron la Madeleine.
He aquí el famoso mosaico de Pompeya, la prueba más sugerente acerca de la antigüedad y conexiones rituales de las pandas de verdiales con arcaicas fiestas mediterráneas precristianas.(wikipedia): http://img148.imageshack.us/my.php?image=elmosaicodepompeyasv6.png
Se ve como los instrumentos, platillos y pandero que tienen dos de las figuras, y la forma de tocarlos, es muy similar a las pandas de verdiales, incluso se puede ver que llevan en la cabeza una corona de flores, precursora del sombrero verdialero.
27 Noviembre, 2008 a las 4:54 pm
No digo que no son Verdiales…solo comentaba el tema de los instrumentos, que no son propios de los Verdiales, sino ajenos (por lo de la guitarra y del violin).
Por eso estoy de acuerdo contigo cuando pides que se estudie esa cultura. Para volver a raices Verdiales mas autenticas.
Nada mas.
28 Noviembre, 2008 a las 4:38 pm
Juan olvido
Hola Juan y a todos los demas que aquí postean
Aqui os dejo una pequeña pagina sobre los verdiales http://press.archez.com/?page_id=3
espero que os guste
Respecto al violin y otros instrumentos que se usan por las pandas de Verdiales se incorporando con posterioridad aunque aun es muy tipico ver las cañas rajadas o hacer musica con una botella de anis o bien con dos botellas de quintos de cervezas
Tambien con las simples manos sobre una mesa o madera
No solo se puede indagar en Andalucia desde el siglo VII ya 135 mil años atras tenemos asentamientos en Torremolinos
Por su puesto que cuando llegan los Arabes es cuando Andalucia contempla su mayor avance y esplendor en todos los medios aun hoy mucho de esos avances se usan en muchas partes del mundo
Muchos Andaluces desconocen que Los Verdiales es el Folklor y la danza mas Antigua que existe y es de Andalucia.
Aqui os dejo este pequeño apunte sobre BOBASTRO
El yacimiento en Mesas de Villaverde, conocido como Bobastro, es un asentamiento medieval donde muchos investigadores sitúan el Bobastro que a mediados del siglo IX fue el foco de una revuelta mozárabe en contra del califato cordobés dirigida por Omar Ben Hafsun
Entre los restos conservados, junto a las ruinas del alcazar y una necrópolis musulmana, destaca la iglesia mozárabe, parcialmente excavada en la roca.
Su planta es basilical de tres naves separadas por arquerías de herradura y cabecera triple de ábsides rectangulares, los laterales, y de herradura ultrasemicircular el central.
Su importancia radica en que se puede considerarse, junto a la discutida iglesia toledana de Melque, el único resto conservado de lo que podríamos definir como “pura” arquitectura mozárabe, al tratarse de un templo realizado por cristianos bajo dominio musulmán en territorio califal.
28 Noviembre, 2008 a las 5:04 pm
No me gusta hacer publicidad de mi web pero si quereis ver el pueblo de donde son mis antepasados por parte de padre entra en http://www.archez.com Es una joya Merinita del siglo XII
exceptuando la primera pagina todas las demas tienen musica Arabe.
Por parte de mi madre es Alozaina estoy trabajando en una web similar http://www.alozaina.net aunque no se cuando la terminare por falta de tiempo y desplazarme a tomar imagenes y demas datos.
23 Diciembre, 2008 a las 9:27 am
hola a todos, tal vez este un poco desubicado, ya que soy ecuatoriano, pero soy descentiente de andaluces, arabes y judios, muy aparte de que mi barba, cabello y ab undante pelo lo dicen, eso no es lo importante, lo importante es la unidad, y la forma de luchar. siempre he dicho que una revolucion se hace con cultura, estuve leyendo los primeros comentarios de un tal javi, otra de una tal marisa que copio un trabajo de una historiador especializado en romanismos, y otros comentarios, yo tuve la oportunidad de estudiar en granada, medicina, y creanme es espectacular estudiar alli, desde su gente hasta sus calles desde su vino hasta las butifarras, desde el zapateo, hasta sus mujeres, españa en si es una poesia. pero tambien es necesario analizar la situacion politica de españa, en donde se encuantran ahora, y que es necesario tener una identidad, en mi pais por ejemplo, no exite una identidad definida, es mas nos orgullecemos por pertenecer a los QUITUS-CARA sin serlos, sin saber historia.
es muy necesario entender nuestra historia para planificar el futuro. de mis apellidos, soy quintero, se que los hermanos alvarez quintero, grandes poetas españoles, de la familia quintero principe, nobles, y de federico quintero conquistador, yo soy medico, eso no me hace mas que nadie, ni menos que nadie, me hace, ser un ciudadano del mundo, con alma para ayudar, sin pretender ser egoista por declarar que tengo sangre andalisi correindo por mis venas, tenemos costumbres arabes españolas en mi familia, por ejemplo, ser anfitriones, grandes bacanales de comida cuando aparecen extranjeros, la familiaridad de mis hermanos tios y abuelos, esa union que no se ve mucho en paises occidentales, ese principio de amor que nos une y que nos deja ser verdaderos seres humanos, yo desde ecuador leo noticias, de españa, todos los dias, estudio sufismo con maestros de una mezquita, soy muy amigo de gente musulmana, y arabe de otras denominaciones , es mas soy medico de ellos y jamas se me ha ocurrido menospreciarlos, pero al leer ciertos comentarios me doy cuenta que se llenan de arabofobia, o de que son terroristas. a mi en estados unidos casi me llevan preso, el 11 de septiembre solo por llevar la hata y ser barbado en el aeropuerto, mis derechos se fueron al piso y es mas al ver mi pasaporte no creian que soy ecuatoriano y que tengo apellido quintero, osea, nos hemos dejado pisotear por uan religion que no desea que exitamos, que debemos renunciar a nuestros derechos y cultura y costumbres solo por que son conquistadores, andalucia, al-andaluz, granada, sevilla, toda la peninsula iberica fue musulmana (con excepcion del norte) se implanto cultura, arte, medicina, leyes, organizacion, el europeo occidental y las religiones pseudo romanas acabaron por aceptar el poderia musulman de la organizacion y estado, por que entonces ahora con todo ese conociemto ancestral, esa libertad de expresion que tenemos ahora, con el conocieminto de nuestra historia hacen de esa joya abandonada un verdadero reino de la conciencia y de la rectitud de almas, de poesia, de amor y tolerancia hacie nuestros congeneres. no habo de hacerse musulman, se habla de tolerancia religiosa, de derecho al culto, de vivir en armonia como hace 1000 años, hagamos una jihad de libros, de cultura, revolucionando nusetrros sentidos, y hagamos de esa patria de muchos la patria de todos. no seamos fascistas ni comunistas seamos ciudadanos de la tierra, yo como ecuatoriano, apoyo 100% a la causa de andalusia, talves solo de pensamiento y e analisis, pero aqui estoy.
viva andalusia!!!
viva granada!!!!
23 Diciembre, 2008 a las 9:29 am
salaam ahelekum!!!
28 Diciembre, 2008 a las 11:57 am
hola a todos:
me llamo guillermo MURCIA, y veo que mi apellido es de origen morisco. ¡ me encanta enterarme de esto !.
mi abuelo y todos sus ascendientes eran de granada, yo vivo en almería y siempre me ha interesado la cultura marroquí. voy mucho por ese pais y me siento como en casa.¡ y ahora me entero del origen de mi apellido !.
me gustaria mucho saber si tengo parientes en marruecos.
mucha salud para todos.
11 Enero, 2009 a las 1:37 pm
hola, a todas las GENTE-LINDA,
“EL RESCATE” DE UN HOMBRE/MUJER, O DE UN PUEBLO/NACION, DE LA IGNORANCIA EN SU PENSAR,
NO VENDRA DEL AJUSTICIAMIENTO DE NUESTRAS MANOS, NI TAMPOCO A LA MANERA SALVAJE DE LOS GOBIERNOS,
PORQUE CUALQUIERA PODEMOS VIVIR EN EL ERROR, Y ESTAR CONVENCIDO PLENAMENTE DE CORAZON, QUE ESTAMOS HACIENDO LO CORRECTO DE TODO LO CORREC-
TO.
PERO DE ELLO SOLAMENTE : JESUCRISTO, PODRA HACERLO, PORQUE SOLO EL CONOCE LAS VERDADERAS INTENCIONES DE NUESTRO CORAZON.
Y ESTO ES VALIDO TANTO PARA LOS ARABES o ISRALIES,
PORQUE LA IGNORANCIA ES COMUN DE LOS DOS-PUEBLOS, MAS NO ASI LA VERDADERA INTENCION DEL CORAZON QUE ES ALGO TOTALMENTE PERSONAL.
Con amor,
al Gran Pueblo, y a las BELLEZAS DE ANDALUCIA.
Juan Carlos,
Asunciòn-Paraguay.
10/01/09(09:25 hs.A.M.)
23 Enero, 2009 a las 11:43 am
el escudo de armas del apellido borrero, es una torre con almenas sobre un campo plateado, no se si habia mas cosas, pero eso lo tiene seguro
16 Febrero, 2009 a las 8:04 am
Me he decidido ha escribir después de leer detenidamente todos los comentarios dejados en esta página. He de reconocer que muchos, la mayoría, son muy interesantes y no pienso ni nombrar a otros que verdaderamente sería injusto ya que los que veo de interés son muchos para nombrarlos o incluso comentarlos. Lo que sí me gustaría dejar clara es una cosa. Sé que puede parecer puntilloso o incluso sin importancia relevante pero para mí sí la tiene; se trata de la diferencia entre los términos “islamista” e “islámico”. Por mucho que nos pueda molestar o lo poco que parezca importar es una diferencia que el europeo de calle debería saber ya para no ser víctima del emborregamiento que se implanta de manera uniforme incluso entre personas aparentemente ilustradas. Lo islámico es perteneciente o relativo al Islam como religión, mientras que islamista es perteneciente al integrismo musulmán. Para que tengáis un ejemplo, confundir estos dos términos denota, o bien una ignorancia peligrosa, o un intencionismo de repartir adormidera por doquier. Mientras más erremos en nuetro hablar cotidiano al referirnos a un término que incluye a millones de personas y a diferentes países menos conoceremos la realidad que nos rodea. Entiendo que ahora Europa y Occidente quiera demonizar de manera permanente y sistemática a todo lo que atisve a un cierto olor musulmán, pero la equivocación es tremenda y sus consecuencias aun están por ver. He de aclarar que ni soy católico, ni musulmán ni judío, pero me de molestado y tomado la preocupación de conocer en profundidad estos credos y verdaderamente si muchos de los occidentales echaran un vistazo a los libros sagrados se darían cuanta de que hay muchas cosas más, malas y buenas que nos unen.
Mi único ideal reconocido es el de ser andaluz, que se puede llevar en la sangre o no, pues lo grande de este pueblo es que siempre se ha destacado por ser punto de unión y de partida de Cultura, sin importarle quién o de donde las traía. Andalucía ha conocido, estudiado y reinventado el legado clásico… NO lo olviden
10 Marzo, 2009 a las 8:42 pm
De risa este blog. Soy andaluz y quiero decir que descendiente o no de musulmanes no quiero que mi tierra sea musulmana una vez más, ni mi familia, ni mis amigos… Todo lo que leo en el Islam es intolerancia. La historia de Al-Andalus nos habla de los dhimmis – cómo eran tratados los no musulmanes – y de la Taquiyya – la mentira justificada a toda costa para conseguir objetivos. Eso no es tolerancia y el islam no es tolerancia. No, no quiero eso para mi tierra. No quiero que las mujeres lleven hijab porque un extranjero que echa de menos una Al-Andalus que existió hace 500 años lo imponga como imán. ¿Es eso lo que quieren los que se llaman nacionalistas andaluces aquí? Preguntad al pueblo llano andaluz y os dirán que os vayáis al carajo. Si no reconocéis lo que ya tenéis, una nación que se llama España, que une a todos los españoles sin distinción y que es fruto de la historia, quizás no merezcáis tampoco ser andaluces ni llamaros andaluces, sino traidores a vuestra tierra, costumbres y origen – que buscáis en otros sitios y no en este país. Soy andaluz y tengo derecho a decir que como andaluz también soy español, y que el islam ya no forma parte de la cultura de la península porque eso ya es historia.
11 Marzo, 2009 a las 11:53 am
Parece que a los “nacionalistas españoles” les molesta sobremanera que los andaluces recuperemos nuestro pasado y nuestra historia. Y siempre que reivindicamos nuestro pasado hay algún “libertador” que nos quiere impedir que siquiera conozcamos esa historia con acusaciones tan absurdas como la de este “Alfonso” del comentario anterior, que desde una postura de INTOLERANCIA denuncia la intolerancia del Islam, acusándonos de querer volver a una Andalucía islámica. No has entendido nada colega. En esta web puedes encontrar mucha información sobre las intenciones de los nacionalistas andaluces y de su relación con el Islam. Entre los nacionalistas andaluces hay musulmanes, pero también ateos, cristianos, agnosticos…pero a todos nos une una cosa, el reconocimiento de nuestro pasado, en el que Al-Andalus es una pieza clave y al que ninguno queremos renunciar. Al-Andalus es nuestra historia, y aunque le moleste a gente como “Alfonso” no van a impedir que salga a la luz y que los andaluces nos sintamos orgullosos de ella. Y a esos que nos tachan de intolerantes, les vendría muy bién conocer un poquito de Al-Andalus, pero claro, eso es un poco dificil porque para ello tendrian que renunciar a sus prejuicios y sus mitos, y si renuncian a sus prejuicios y sus mitos se quedan en pelotas porque es lo único que tienen.
12 Marzo, 2009 a las 12:45 pm
¿Vargas andalusí?. Es un apellido de origen cántabro. Hay otros cuantos apellidos en esa lista que dudo que sean andalusies
15 Marzo, 2009 a las 9:55 am
Veo que este articulo lleva más de un año dando que hablar, y como en todos los demás foros (este y en otros de otras “web”) parece como que el disfrute maximo sea encontrar enemigos y a renglón seguido llamarles “fascistas”.
Yo en este foro no llevo mucho tiempo, pero he de reconocer que si te sales de la politica varata que es la que hoy domina nuestro pais, aquí se puede uno enterar de cosas de nuestra historía la de Andalucia y España que es cierto que o nos las habian ocultado o cuando menos se las habian amoldado a su manera.
Aquí, este debate es el origen de Apellidos Andaluces, otros son de fases de nuestra historía.
Pero lo interesante está en que ahora y desde hace 30 años se puede debatir libremente.
Yo hecho de menos una postura clara apoyando la investigación por parte de quienes nos gobiernan, para ir asentando una verdad lo más real y oficial posible y que converja a la del día en que hoy vivimos, sé que es muy dificil. (tengo mis dudas sobre la zapateril -zapataesteril “ALIANZA DE CIVILIZACIONES”)
En mi opinión Andalucia parte en desventaja para afrontar estos temas, posiblemente porque le aplican el dicho aquel de “agua pasada no mueve molino”.
Me gusta poner ejemplos para aclarar lo que digo.
Hace un año ó quizas más, escuche por la tele al presidente de CANTABRIA decir que junto a SANTILLANA DEL MAR estaba el pueblo de Carmona (Cantabria) y la postilla de que de este procede el pueblo de CARMONA en Sevilla.
Yo ha esto le llamo -I N C U L T U R A-, pero esto lo dice un presidente de autonomia española y posiblemente aún nadie le haya dicho desde Andalucia, que Cantabria al igual que el Norte de España, está repoblado con gentes del Sur (ahora no entrare en los porques).
El 2º ejemplo-
Por la parte “digamos contraria” Creo que fue en el año 2001 ó 2002 nos salen los “binladen” reclamando la “liberación de Al Andalus”…..
Reconozco que fue entonces cuando en mi desperto el interes total por S A B E R.
y sabeis cual es mi opinión, pues que si hoy somos libres para pensar como nos apetezca (y por eso en este saco cabe todo) hay que tener más CULTURA y CONOCIMIENTO para no seguir mezclando los chivos con las cabras. Porque posiblemente en este momento la religión no abarca en España la importancia que se le quiere dar y desde ese punto el que quiera cambiarse es libre como del nombre pero una vuelta atars para canviar “el polvo por el brillo” ni hablar.
MAS ESTUDIO,MAS CULTURA, MAS CONOCIMIENTOS, MAS SABER.
Porque sino parece que van a venir de fuera a contarnos quienes fuimos y lo peor que intenten a jugar a quienes seremos.
16 Marzo, 2009 a las 2:58 pm
No puedo entender estos nacionalistas que cambian la Historia y tienen que odiar la gente de la cultura dominante (en España, cultura española o castellana) para PROBAR que una identidad particular exista… La identidad es algo que tenemos de sentimental : él que se siente, es. El Rumano, Francés o Peruano que se siente Andaluz, es para mí Andaluz, que sea católico, musulmán o no se qué. “Apellidos andalusíes (que supone andaluz)” con apellidos que llevan nombres de ciudades andaluzas como extremeñas o castellanas (”Alcántara” que tiene su origen en el árabe y que significa “puente” es muy común en la España que vivió la dominación cultural de los pueblos musulmanes). En este foro algunos hablan de tolerancia mientras parecen odiar a los Castellanos (Es la culpa de los Castellanos si su govierno castellaniza o hispaniza toda España?)… Nací en Gascuña de sangre extremeña y no necesito mostrar que me encantan las migas, que digo “un poquino” y no “un poquito” para PROBAR que soy extremeño, y no necesito odiar a los Franceses del norte de Francia para sentirme Gascón o Occitano.
Quizás los que hablan de tolerancia tengan que tomar un espejo antes de hablar.
18 Marzo, 2009 a las 12:56 pm
Triste es como tergiversan los fundamentalistas, que además, muestran su odio sin tapujos hacia el “otro”, en este caso, el “no-proindependentista-andaluz”
Lo que se dice en ese texto de topónimos, debiera poner, no de Andalucía, sino de Al-Andalus que es como los del norte de África se referían a la Península Ibérica. Eran apellidos peninsulares y la mayor parte de topónimos (como continuó siendo en los siglos posteriores- tanto en la literatura como en los datos históricos se ve reflejada “Lázaro de Tormes” en la ficción, o uno conocido por todos los que saben de fútbol “Japón Sevilla”, descendiente de japoneses cuyos apellidos originales no eran Japón, sino que se les puso por parte de los de aquí que se usara el topónimo de origen como apellido. Y luego los Ríos, Montes, Estepa… de accidentes geográficos, lo mismo.
Otro chiste es apellidos como “Bueno”, típicamente árabe, sin duda. Son apellidos peninsulares, no andaluces, son apellidos de lo que los países musulmanes todavía llamaban (y algunos aún llaman) Al-Andalus. Para ellos un Pérez, un Aznarez (y no me sean tan burros de asociarlo al ex-presidente), un Galíndez, un Pérez… son apellidos de Al-Andalus (toda la península a la que no quieren cambiarle el nombre).
Y dejaros de absurdos de que Al-Andalus como entidad político-administrativa-social existió 8 siglos. Desde el 720 (fecha final de la invasión musulmana al reino Visigodo de Hispania) hasta el 1010 en que desaparece el Califato y surgen las taifas. Ya en esa época más del tercio norte era territorio cristiano. En 1247 Sevilla ya era tierra de Castilla. A partir de ese siglo XIII lo único que quedaba en poder musulmán era el Reino de Granada, que para no sucumbir, no sólo pagaba parias, sino que ayudó a los reyes castellanos a derrocar a sus hermanos musulmanes de otros reinos. El único territorio que podría hablar de setecientos y pico años (no llega a los ochocientos siquiera) es el Reino de Granada. Lo que los RRCC llamaron reino de Andalucía (hoy Andalucía Occidental) duró bajo distintos poderes musulmanes unos 530-540 años. Bajo dominio de los reyes cristianos desde mediados del siglo XIII hasta ahora (unos 750 años). ¿que hubo musulmanes bajo reinado cristiano? Lo mismo que cristianos hispano-romanos-visigodos bajo territorio musulmán desde el 711. Y los hispano-romano-visigodos tardaron más en convertirse y adoptar las costumbres de los conquistadores, que los musulmanes cuando los vencedores fueron los cristianos de la reconquista. ¿Los motivos? Varios, entre ellos y la justificación para la corona la quinta columna que raptaba a los cristianos conquistadores en las costas para venderlos como esclavos a los sarracenos.
Y sí hubo expulsión masiva de moriscos. La prueba no sólo la tienes que buscar en los edictos reales y en los escritos de las chancillerías y demás, que los hay, sino en los datos de población (censales) y económicos de los territorios, que en muchos casos no se han recuperado hasta hace relativamente poco (caso de Granada, por ejemplo).
Y hablando de Granada… la etimología del topónimo es discutida, y podría provenir tanto del árabe (”Gar-anat”, «Colina de peregrinos») como del latín (”granatum”, «granado»)… ¿Y cual es el símbolo de Granada? Su fruta por excelencia, naturalmente. Y eso desde tiempos anteriores a los RR.CC. ¿curioso, no?
18 Marzo, 2009 a las 3:49 pm
El nombre de Granada fue arabizado, pero no viene del arabe su origen es romano, no le deis mas vueltas.
18 Marzo, 2009 a las 5:27 pm
Se debería hablar con un poco más de propiedad y conocimiento, sin mezclar cosas. Existía una población muy antigua cerca de la actual ciudad de Graná, llamada Elvira. Su emplazamiento no es exactamente el mismo de la ciudad nazarí. El nombre de Garnata sí es andalusí. La ciudad de Elvira, posiblemente era anterior a la época romana. El datar a una ciudad o a un edificio en época romana, no significa que estuviera construida por romanos. Desde Roma solo se desplazaron legiones y administradores del Imperio, pero no arquitectos o medicos. Los que construyeron las ciudades, puentes, calzadas, fueron andaluces, antecesores de aquellos otros andaluces que se arabizaron a partir del Siglo VIII.
Malintencionadamente se quiere atribuir todo lo que hay en Andalucía a los romanos, cómo si los andaluces no tuvieran nada que ver con su historia. Y si no a los romanos, a otros “extranjeros”, los árabes, el caso es que en la historia de Andalucía nunca existieron los andaluces. Qué pena ver la historia de Andalucía con los ojos de los invasores.
18 Marzo, 2009 a las 8:47 pm
Soy andaluz y me apasiona la historia de España, la encuentro interesantisima, soy de los pocos que me parece no tener la verdad absoluta y después de leer algunos comentarios me pare que debo aportar algo. La diferencia entre los Omeyas (Sírios) y los moros, (Bereber) creo que era Averroes el que predecía y temía que ante la llegada masiva de estos últimos, veía peligrar su tierra, los reinos cristianos le daban menos pánico. Efectivamente, cuando los cristianos conquistaron Cordoba en 1213 ya llevaban en ese reino mas de 20 años de guerras civiles, que pena, los Omeyas nos aportaron mucho, ciencias, arquitectura, la 1ª escuela de medicina en europa, fué en Córdoba, farmacología, la biblioteca de Al-kan II poseía miles de libros, incluso en los detalles cotidianos, los árabes nos enseñaron a comer con mantel, primer y 2º plato y postre, y cuando aún hay zonas que se sigue cocinando con grasa animal, en andalucia aprendimos ha hacerlo con aceite de oliva (jugo de la aceituna), solo en Córdoba había mas baños públicos que en el resto de la peninsula junta, de haber existido en aquella época yo hubiera preferido vivir en zona árabe antes que en la cristiana, pero fueron ellos mismos quienes se cargaron todo ello, arrasaron medinat-azahara y la biblioteca de al-alakan II, y todo cuanto pudieron quemar y arrasar.
Con esto solo quiero hacer una pequeña diferencia entre los Sírios y las gentes del Magreb que solo vinieron a robar, asesinar, y arrasar cuanto pudieron.-
Seguro que alguno me tachará de fascista
18 Marzo, 2009 a las 9:38 pm
¿hablar con propiedad? las dos primeras ciudades en territorio granadino eran Iliberri situado en el actual Albaicin e Ilipuli situado en el actual pueblo granadino de peligros.
La antigua ciudad romana situada en lo más alto de la colina del Albaycin, era llamada Hizn Garnata, Cuyo nombre vendría a significar “castillo o fortaleza del granado” y que los árabes llamarían Hizn Román, dado que en su lengua rumman es el nombre que recibe la fruta del granado, (otros autores como Seco de Lucena “castillo del cristiano” que derivaban el término “roman” de rumi que significaba cristiano en árabe), constituye el precedente más directo del nombre de Granada. Esta posición, unida a la sabida tendencia de la lengua árabe a rehuir la conurrencia de dos consonantes juntas en una misma sílaba, es lo que avala esta tesis, seguida por las principales autoridades en la materia, que se inclinan definitivamente por dar como etimología de Granada, el nombre latino de la fruta del granado –granata- del que los árabes hicieron derivar el término Garnata. Por ello puede concluirse válidamente que el nombre de Granada significaría tan solo eso, el nombre de la jugosa fruta típica de nuestra ciudad, como ya señaló el cronista Al-Maqqari.
ilipulis sobrevivio e Iliberri sobrevivieron hasta en la epoca visigoda.
Asi que ya veis, Granada nunca tuvo su origen arabe, podeis buscar esta informacion en google o en libros de texto.
19 Marzo, 2009 a las 2:27 am
herencias de la fanilia mendez martinez
19 Marzo, 2009 a las 2:29 am
quiero conocer a la familia mendez martinez en espana con descendientes cubanos
19 Marzo, 2009 a las 11:01 am
Y sigo diciendo que hay que hablar con propiedad, que los andaluces hablaban árabe pero no eran árabes, y no fueron árabes los que construyeron la Alambra, ni la Mezquita de Cordoba, ni…fueron andaluces, lo mismo que las construcciones de varios siglos anteriores no fueron hechas por romanos ni por fenicios, sino por andaluces. Fueron andaluces los que construyeron calzadas, explotaron las minas y cultivaron las tierras de las que se benefició el Imperio Romano. Los cambios y los procesos revolucionarios que acaecieron en el mundo hicieron que los andaluces aceptaran el Islam, hablaran el árabe y asumieran una filosofía llegada de Oriente con la que crearon la civilización andalusí, superando, mejorando y después devolviendo y extendiendo esa civilización por todo el mundo. Y esos hombres y mujeres que hicieron que Andalucía fuera el centro político, cultural y económico del mundo fueron nuestros antepasados. Y deberíamos celebrarlo, sentirnos orgullosos de ello, en vez de arrancarlos de nuestra memoria por unos intereses que no son los nuestros.
20 Marzo, 2009 a las 9:46 am
¿Quien me puede confirmar, hablando de la población histórica de Granada ,otra ciudad en la misma zona con el nombre de Castiglia?
¿Existió ó no?
Yo he leido creo en este foro, una história muy interesante al respecto.
20 Marzo, 2009 a las 10:54 am
y el apellìdo LUCENA? NO ES UN APELLÌDO ANDALUS?
21 Marzo, 2009 a las 2:05 am
Cuando alguien tiene un proyecto -Andalucía horra-, siempre hay otro alguien que, por causas irracionales, quiere destruirlo.
Por otra parte, ¿cuándo ha estado la península Ibérica unida, si no ha sido artificialmente y a la fuerza?
Y más: ¿no se deduce de su propia obra que Cervantes procedía de conversos? Se dice que no es así, porque no hay “papeles” para demostrarlo. La gente que se tiene que ocultar, no deja papeles que sirvan para identificarlos; “no quiero acordarme” decía el escritor.
Es digno y justo y necesario el intento de recuperar unas raíces que fueron destruidas por la fuerza bruta y analfabeta transgrediendo los propios Tratados, lo que ignoro es si eso será posible ahora, cuando se vuelve a hablar de los “moros” como en el siglo XVI y parece que hay algunos a los que el proyecto andalucista les huele a piratas turcos. En siglos posteriores, la fobia contra el musulmán se volvió fobia contra el “luterano”… en fin. Y conste que no hablo de “tolerancia” porque ¿quién es nadie para decir que me “tolera”, sea por la razón que sea? Yo hablo de respeto y de derecho.
“Toda esta tierra es vuestra y nuestra” dice un extraordinario poeta griego del siglo XX.
21 Marzo, 2009 a las 9:40 am
Què razòn tienes Firini!! Y hablando de ivasiòn: El turismo,no es una forma de invasiòn?
Claro que màs de uno gritara al cielo diciendo: el moro viene a comernos el pan, mientras que el turista, gràcias a ellos, se crean puestos de trabajo!!
21 Marzo, 2009 a las 9:55 am
Hola Enrique.
Hace unas semanas leì en estan pàginas sobre un historiador Israelita llamado (Shlomo Sand) es uno de los màs conocidos en Israel y un de los màs leidos al mismo tiempo.
Su libro lleva por titulo:Como el pueblo Judìo fue inventado) es desde hace unos mèses el màs leìdo en Israél quiero llamar la atenciòn a todos aquellos amantes de la Historia y de los libros,para decirles que este libro tiene que estar en todos vuestras bibliothecas de vuestras casas. os lo recomiendo con viva voz; compràrlo!!!!!!!!
Quiero dar millònes de gràcias a: IDENTIDAD ANDALÙZA POR ABRIR ESTA VENTANA y por dejarla abierta. Un poco de aire frèsco,no viene mal a nadie!!!!
21 Marzo, 2009 a las 12:18 pm
Recuperar las raices es una tarea ardua y extremadamente dificil, sobre todo cuando existen intereses ideológicos y prejuicios para que continuen ocultas. La actual situación internacional y estatal, donde el enemigo público ha pasado del comunismo al Islam, hace que los estudios presumiblemente históricos queden meditatizados por las posiciones políticas e ideológicas al respecto. La guerra contra el Islam y el “terrorismo” pasa también a la historia, demonizando no solo a una parte de la población del mundo, sino también a todas las generaciones anteriores, toda la historia y toda la cultura acumulada durante siglos. Nos han puesto la venda del terrorismo y todo lo demás nos queda bastante difuso.
21 Marzo, 2009 a las 8:08 pm
joraique cuando hablas de recuperar las raices donde llegan tus raices? me explico, por que identificas tu raices con los musulmanes de hace 800 años? por que no con romanos de hace 1500? o con lo que habia aun antes con los pueblos iberos? por que no con lo que hay ahora?
Me pregunto yo que decide donde empiezan tus raices y donde acaban, por que elijes que tus raices sean una parte de la historia y no las demas, cualquiera de ellas.
22 Marzo, 2009 a las 1:47 pm
Por favor granadino, no manipules mis palabras y no pongas en mi voca lo que yo no he dicho. Las raices son las que son y nadie las puede inventar, aunque sí hay muchos que las quieren manipular para su utilización ideológica o política. Una parte importante de nuestras raices es la Andalucía islámica, aunque no es la única por supuesto. Cuando reclamamos nuestras raices históricas y culturales lo hacemos desde una visión de conjunto de la historia y cultura andaluzas, que abarca desde épocas remotas, con los primeros asentamientos humanos en Andalucía y las primeras civilizaciones que se originaron en nustra tierra: cultura del vaso campaniforme, cultura del Argar, Tartessos, Turdetanos, Bética, Al-Andalus…Todo ello conforma nuestro acervo cultural e histórico y a todo ello nos referimos cuando hablamos de “raices”. Al-Andalus no fue un hecho aislado en la historia de Andalucía. Se produjo porque existia un riquísimo sustrato cultural anterior que propició el surgimiento de esa civilización al contacto con el Islam y las relaciones con el Oriente.
Pero desde el Estado español, por motivos políticos y religiosos se nos ha querido ocultar nuestra historia, ninguneando una parte de ella: Tartessos y todo lo anterior y negando nuestra relación con Al-Andalus, negando que Al-Andalus fuera una civilización genuinamente andaluza. Por ello reclamamos especialmente Al-Andalus, por la insitencia del Estado español en negarla y porque fue la última etapa en que Andalucía fue libre (según palabras de Blas Infante).
22 Marzo, 2009 a las 3:20 pm
es curioso saber, que siempre que nos referimos a las raìzes del pueblo Andalus, su pasado e Historia, salen a la palestra una docèna de pueblos,y trìbus y, nùnca he oido hablar de un Al Andalus de raìzes castellanas.
Es curioso constatar que, siempre que hablamos del AlAndalus,en presente………….no podemos no hablar de la Castilla.
por què sera……?
22 Marzo, 2009 a las 3:52 pm
Para nada era mi intencion manipular tus palabras, equivocas mi texto, no es mas que una pregunta.
Pero sigo sin entender ¿acaso no fue igualmente libre en la epoca romana? basicamente fue lo mismo, una adaptacion a un pueblo/cultura extranjero que militarmente nos sometio y aceptamos de buen grado, por que aunque he leido eso de no hubo invasion, en realidad si que la hubo, el que aceptaramos sus costumbres y su cultura e incluso la mejoraramos no quiere decir que en un principio no hubiera musulmanes armados por si algunos no la aceptaban tan placidamente ¿en eso estaras de acuerdo no? y no te hablo ya del famoso 711, si no de la llegada de almohades y almoravides que fue extranjera y tomaron el control por la superiorida militar, y venian de norte de africa, o sea que de andaluces tenian poco ¿no? asi que en un sentido o en otro un tipo inteligente como tu debe aceptar que si que hubo invasion, aunque no fuera masiva ect… pero una invasion extranjera si que la hubo, y espadas en mano.
Si nos ponemos asi la conquista por parte de los reinos de norte, o en mi caso (Granadino) por parte de toda la peninsula incluyendo andaluces occidentales no es diferente en este aspecto y rechazarlos a ellos cuando tenemos su idioma, su cultura ect… incluso su sangre por que son demasiado vecinos para negar que somos hermanos ¿verdad?
¿Que diferencia hay? o sea estoy completamente de acuerdo en no negar nuestra etapa arabe pero digamos que no fue la ultima de nuestra andalucia, la ultima es la que estamos viviendo hace 5 siglos en mi tierra y si tu eres de andalucia occidentar, pues pongamos 8 siglos, que ya tiempo es.
No se si me explicado, pero no veo por que hay que tomar las raices en esa epoca obstinadamente, rechazar la actual, olvidar en cierto modo, por demasiado antiguo la romana, entiendo que se ignore los casi 2 siglos visigodos u otros pueblos germanicos por influencia cultural casi nula, y directamente olvidar que nosotros teniamos una cultura antes de todo eso, antes de ninguna influencia, con su idioma muy parecido al vasco actual ect…
22 Marzo, 2009 a las 7:08 pm
Tanto Almohades como Almoravides no supusieron una invasión en el pleno sentido de la palabra. Fueron llamados por los reyes andalusies para ayudar en la lucha contra los reinos del norte y para combatir sublevaciones internas. Como pasa en estos casos, el que tiene el poder militar controla el poder político e impone sus políticas. Andalucía pasó a padecer unas políticas mas conservadoras, como corresponde a cualquier poder militar. Pero eso no supuso un cambio civilizatorio, ni de costumbres ni de idioma. Supuso simplemente el control del estado por unas élites militares y económicas. No se pueden considerar invasiones pues su contexto es el de una guerra interna por el control del pais.
Los romanos se encontraron con una gran civilización en Andalucía y una tierra que generaba grandes riquezas, por eso su conquista manu militare. Casi trescientos años tardaron en normalizar la situación por la oposición bélica de los andaluces. Recordemos las numerosas matanzas como las producidas en la toma de Carmona. Andalucía no fué independiente en ese periodo, dependia de Roma, de la que era una colonia y a la que servia como tal, siendo saqueada en sus recursos agricolas y mineros.
Y otra vez más vuelves a manipular cuando dices que rechazamos la época actual. Las épocas ni se rechazan ni se recogen. Nos ha tocado vivir en este tiempo y lo asumimos. Lo que rechazamos es la situación de dependencia de Andalucía, el neocolonialismo político, reflejado en la actual situación económica de Andalucía cuyos parámetros e indicadores nos señalan una clara situación colonial, de dependencia de una metrópoli que explota nuestros recursos naturales invirtiendo la plusvalía en otros lugares del estado, condenándos a la cola en el reparto de la riqueza como demuestran todos los indicadores económicos del estado español y de Europa. Y esta situación solo se puede invertir desde la Soberanía, defendiendo nuestros intereses directamente, sin intermediarios, implementando políticas económicas para el desarrollo de nuestros pueblos y nuestras gentes, priorizando a las personas y a los intereses populares sobre los intereses de las grandes corporaciones financieras, gestionando directamente nuestra política de alianzas y relaciones económicas que nos asegure que los intereses de los andaluces serán la prioridad, etc.
Pero claro, algunos no entienden estas cosas, no les importa si son libres o no, no se dan cuenta de la diferencia entre el ser libre y el ser esclavo. La historia solo les sirve para justificar su actitud de complacencia por la barriga llena, y justifican por ello todos los mitos porque les da miedo el futuro, aunque la culpa no es de ellos, puesto que al esclavo le da miedo la libertad, no es capaz de actuar sin el consentimiento del amo por el miedo a un castigo que tienen instalado en su subconsciente de esclavo. La actitud de “Tio Tom” de muchos andaluces se ve reflejada en su miedo a asumir su historia, puesto que asumirla les llevaria a enfrentarse con su amo.
23 Marzo, 2009 a las 2:23 am
Ah pero eso es politica simple y dura, ya no estamos hablando de historia ni de raices.
25 Marzo, 2009 a las 9:23 pm
Como de la Castiglia- granadina- nadie me sabe decir nada, me apunto a la conversación que manteneis con mi mejor animo de conversar, ya me conoceis.
Apuntare a GRANADINO que como bien dice GARNATI (por cierto saludos y tambien a LUCENA).
En primer lugar te remitiria a mi escrito en esta misma del 15 de Marzo, en particular al final.
“Que no vayan a venir de fuera a contarnos nuestra propia história” y ya digo a quien me refiero.
Veras que es muy interensante contrastar fechas, como 1085 “conquista de Toledo” 1091 conquista de Jerusalen” ¿Sabes quienes estaban en las dos? Los Francos. En España ya eran consortes de la hija del rey Alfonso VI y heredaron el reyno de Portugal, la cosa no les debió ir mal y empezaron a fraguar las CRUZADAS.
Como consecuencia almutamid llamo en su ayuda a los almoravides y Alandalus quedo entre dos extremismos: por el norte crstianos extremistas y por el sur musulmanes extremistas
25 Marzo, 2009 a las 11:43 pm
Sobre el apellido Carmona:
CARMONA ORIGEN Y SIGNIFICADO El apellido Carmona es de tipo toponímico y procede de la ciudad sevillana que lleva tal nombre. Sin embargo, su origen cabe señalarlo en el valle de Cabuérniga (Kaórnega) en la provincia de Santander.
LINAJE E HISTORIA El apellido hay que incluirlo en el gran grupo de los toponímicos, es decir, aquellos que derivan de un lugar concreto que en un momento histórico determinado adoptan el nombre del lugar como linaje familiar.
http://www.surnames.org/apellidos/carmona.htm
Parece que Revilla no andaba tan descaminado.
26 Marzo, 2009 a las 10:50 am
El tema de los apellidos es otro punto donde la tergiversación, la manipulación y la mentira se abre paso para defender intereses de estado. Las supuestas “investigaciones” parten de los mitos fundacionales del estado español: como Andalucía se repobló con castellanos, gallegos y gentes del norte, los apellidos de los andaluces tienen que provenir del norte.
Para empezar, decir que el Mito es una falsa. Andalucía no se repobló con gentes de fuera. Tanto la expulsión de los moriscos (de Andalucía solo salieron 80.000 segun Bernard Vincent) como la repoblación fue un fracaso. En aquella época Andalucía era la tierra más poblada de la península: ¿cómo una minoria podria sustituir a una mayoria, teniendo en cuenta también la colonización de América?. Los apellidos basados en la toponimia tanto como los relativos a árboles frutales o profesiones son de cristianos nuevos, puestos a los moriscos por los señores feudales. Lo de Carmona en el norte posiblemente sea al revés, motivado por las numerosas emigraciones y huidas del Sur al Norte, pero esto nunca lo van a reconocer porque supondría acabar con uno de los Mitos…la ideología pesa mucho.
26 Marzo, 2009 a las 9:19 pm
a korokota.
Precisamente ya había hecho yo, mención al caso extridente del presidente de CANTABRIA, con respecto a CARMONA. Pero como se pueden tragiversar las cosas, que como estas, son precisamente las que sirven hoy, para pillar al zorro en el corral de lo falso.
CARMONA, ciudad situada a 28 Km. de Sevilla, tiene al rededor de 4000 años de antiguedad lo mismo que las necropolis (dolmenes) de Valencina de la Concepción a 6 Km. tambien de Sevilla.
Particularmente la ciudad de CARMONA ha mantenido el mismo nombre, con minimas variantes (inicialmente CARMO), todas las ciudades cuyo nombre tiene terminación en “ONA ó ANA” denotan una raiz muy anterior a la cultura del Imperio romano.
En otras intervenciones he esplicado el mismo cambio del de la ciudad de Sevilla.
Sevilla-Hispalis que tan distantes aparentan, es pura fonética. CAMBIANDO a “y” (griega) ya suena de otra manera Hispalya, la “S” con su sonido y la historia de ISBILIYA-ISBILIA.
Pero voy más lejos, que tambien lo he comentado en otras ocasiones.
Si la Peninsula Iberica, viene del Ibero y del rio Ebro, de donde viene el de España. Vamos a ver si HISPANIA, no es simil de HISPALIS. Esto lo dijo Antonio de Nebrija, y teneis que pensar que el nombre se lo dan los romanos y los romanos viajaban en barco y lo más seguro para desembarcar y comerciar ISPAL. Ciudad sobre palos (Hispalis)
En fin más CULTURA Korokota, que sino vendran de fuera a contarnos lo que les parezca mejor.
Saludos a todos.
………………
El Joraique, al hilo de la Carmona del Norte, vengo preguntado que que sabeis de la CASTIGLIA granadina, que es pecisamente una forma de aclararle al personal, porque hay pueblos con nombres, como el caso que nos trae.
29 Marzo, 2009 a las 8:13 pm
Gracias por la existencia de esta página.
Mis apellidos no aparecen en esta lista pero soy de “la Marca del Norte del Andalus” de lugares como Monzón, Almudefar, Alcolea, Albalate, Alfantega, Binefar Fraga, Zaidin, ……, entre los rios Cinca y el Alcanadre, en la provincia de Huesca, ah! y aunque vivo en Barcelona, escribo el castellano actual en “Aljamiado”.
No sé si soy descendiente o no de moriscos, pero creo que se tiene el derecho de opción personal a reivindicar su memoria y reconocimiento del legado andalusí.
3 Abril, 2009 a las 1:29 pm
hola Eljoraique
Carmona,podria tener raìces Berebères? Karmuna, o kermuna?
9 Abril, 2009 a las 10:10 pm
Que interesante todo lo que aqui se ha discutido. Yo tengo un apellido muy poco comun, buaque mucho tiempo para saber su origen, hasta que encontre una recopilacion de personas que la inquisicion de Almeria sanciono. Una de las personas que alli nombraban tiene mi apellido y es morisca, quisiera me ayudaran a determinar mas claramente su origen. El Apellido es Cachima. Gracias.
16 Abril, 2009 a las 11:18 am
La cuestión de los apellidos como unico indicador del origen de una persona hay que relativizarlo mucho y más en Andalucía.
-Los apellidos que llevamos indican un porcentaje muy bajo de nuestros origenes, normalmente utilizamos dos pero si nos remontamos hacia atras en el tiempo nos encontramos con los cuatro apellidos de nuestros padres, los ocho de nuestros abuelos y asi sucesivamente hasta cifras de vertigo. Hacer las cuentas remontandose por ejemplo 20 generaciones. La conclusión es que somos hijos de la humanidad
- En los apellidos hay una preeminencia de la familia paterna, utilizamos los de nuestro padre y los de nuestro abuelo materno. Los apellidos de las mujeres se van perdiendo. Nuestros origenes femeninos se diluyen en una genealogia patriarcal.
No hay que olvidar que los invasores siempre son hombres pero tienen hijos con mujeres indigenas pero la memoria de las madres
en los apellidos se pierde.
- No siempre ni en todas las culturas los apellidos se han trasmitido de la misma manera, hay archivos del siglo XVI donde hermanos y hermanas de los mismos padres toman apellidos diferentes.
- Sobre todo en Andalucía a partir de la conquista castellana, del establecimiento de la Inqusición y de los estatutos de limpieza de sangre tuvo que haber un autentico cataclismo en lo referente a los apellidos. Cambiar de apellido significaba salvar la vida, evitar la expulsión y “limpiar la sangre”.
- No hay que olvidar toda la cuestión de hijos ilegitimos, o con apellidos que nada tienen que ver con sus padres biológicos, de esto no estaba libre ni las casas reales.
- Hay culturas más marginales con respecto al pensamiento dominante que no han tenido interes en los apellidos o nombres familiares.
Las cuestiones de nuestros origenes habria que rastrearlas más en pervivencias culturales y antropológicas que en los apellidos o incluso en herencias de “sangre”. Es más importante la cultura en la que te crias que saber quien es tu padre.
En el caso andaluz es interesante rastrear la intrahistoria antes que la historia oficial llena de invasiones como nos enseñaron en la escuela, donde daba la sensación de que el territorio andaluz era vaciado y llenado de manera milagrosa con las sucesivas entradas y salidas de pueblos extraños.
Me ha llamado la atención un comentario anterior sobre que los arabes nos habian enseñado a cocinar con aceite en vez de grasas animales.
Si la Betica exporta aceite a Roma siglos antes como no descubrimos los tontos de los andaluces que se podia cocinar con el aceite de oliva hasta que nos lo enseñan las tribus que vienen de Arabia siglos despues. Es solo una anecdota pero es muy indicativa de “esa historia oficial” que nos han enseñado llena de invasiones y culturas extrañas que forman según ellos la historia de Andalucía.
En casi todas las poblaciones de Andalucia se constata arqueologicamente, la continuidad de la población y de la cultura con lógicas evoluciones pero se empeñan en decir que nuestro terrritorio se ha poblado y despoblado sucesivamente, y que nuestro patrimonio artistico y cultural es castellano, arabe, judio, visigodo, romano, fenicio, etc, etc…
21 Abril, 2009 a las 1:26 pm
abe signores,me informao kel apellido cascales da sus origenes en Murcia o Cascais (sur de portugal ).y no tirarse piedra tirarse de los pelos ,kes ma bonito
3 Mayo, 2009 a las 1:43 am
estos que remontan identidades a epoca romana, como sustratos demograficos -y culturales- base… no es mi especialidad pero por lo que yo se: NO HAY FUENTES para saber quien estaba, cuantos eran, como hablaban, como vivian, que hacian HAY 4 FUENTES PARA TODA LA PENINSULA para saber eso
madre mia
3 Mayo, 2009 a las 2:01 am
las “tribus” que tu dices no vienen de Arabia sino del Magreb y son de origen amazigh (bereber) integradas en la sociedad arabe-islamica. Otra cosa son las tesis de Ignacio Olaguer sobre la difusión del Islam hasta los Pirineos. Y otra las tesis de Pierre Guichard , no cuestionadas por nadie academicamente, de Catedra en cualquier universidad desde los años 80, sobre la presencia dominante de la sociedad arabe-islamica andalusi a partir de las estructuras clanicas de parentesco tipicas de un determinado modelo “oriental” en la que se integran la gran mayoria de pobladores bajo su dominio, independientemente de su origen conocido o desconocido (Sanchez Albornoz hace medio siglo que cayó en desuso). E intentar basarse en identidades y sustratos a partir de restos arqueologicos milenarios puede ser buena literatura de ciencia ficcion
3 Mayo, 2009 a las 2:26 am
otro absurdo es relacionar la cultura greco-romana con la actual europea, una construcción cultural reciente, algo que hace 700 años era inimaginable por ninguna de las tres culturas del Mediterraneo -se conoce a Aristoteles por el cordobes Avicena, por cierto-
y algo que algunos hallaran como un increible descubrimiento: ¡¡los que habitan en culturas arabe-musulmanas no son marcianos!!
3 Junio, 2009 a las 2:54 pm
Hola, mi apellido es Conejeros y quisoera saber más sobre mi identidad.
Soy Argentina y vivo en Rawson, capital de la Provincia de Chubut
17 Junio, 2009 a las 6:34 pm
mi apellido es contador quisiera saber el origen de este apellido
25 Junio, 2009 a las 12:11 pm
Me gustaría saber si el origen de mi apellido es árabe, ya que mis padres són originarios de granada concretamente de “chimeneas” un pueblo a 15 minutos de la capital granadina, mi apellido és Albarral.
Si alguien puede ayudarme se lo agradecería muchisimo, gracias.
25 Junio, 2009 a las 1:04 pm
Hola amigos, quisiera que nustedes me ayudaran, por favor, mi familia paterna es de apellido Quintero Cartagena, mi padre, es de de tez morena pero muy barbado, yo al contrario soy de tez balnca pero muy barbado al igual que mis tios y hermanos la caracteristica principal de nuestra familia es el uso de bigote y barba, no por moda si no por que realmente se nos hace muy dificil afeitarnos a cada moemnto, hay un porcentaje muy alto de preferencia en nacimiento de varones, y ademas nos acompana el cabello rizado(no ensortijado como africano) cejas gruesas, al estudiar a mi familia encontre un escudo de armas pero sigue siendo muy europeo, he estudiado tambien que muchos musulmanes cambiaron sus apellidos y se convirtieron al cristianismo para no ser expulsados de sus tierras, aunque todo lo anteriormente dicho no garantiza que tenga una decendencia arabe-andaluz entodo esto cabe resaltar algo: por que mi abuelo Lauro Quintero Toro era tan parecido, a sadaam huseim?
y a mi en el ano 2002 me confundieron en un aeropuerto con uno de los terroristas de las torres gemelas(claro esta que yo creo que fue el gobierno de EU el que hizo eso) pero pase un mal rato, aun a mi esposa le preguntan si soy arabe o judio…
por favor si alguien puede ayudarme, yo estare presto a colaborar en lo que sea.
atte
Dr. Lenin Quintero Sanchez
infectologo-clinico
4 Julio, 2009 a las 1:14 am
Hola, busco datos sobre:
Manuel Ruiz Madera
Litógrafo nacido en Málaga
en 1860.
Agradezco su atención
Ricardo Möller